Je n'ai pas envie de prendre le risque qu'elle me poursuive en justice, ou bien que le client me lâche par "peur".
De plus, tant que le tribunal ne s'est pas prononcé, et cela peut prendre plusieurs mois/années, je ne peux travailler pour ce client sinon c'est moi qui serais en faute.
En fait, c'est les réponses ici qui m'ont refroidi sur le fait de continuer en direct avec le client, et effectivement, avec le recul je pense qu'il vaut mieux que je ne prenne pas le risque.
Et puis, ce serait vouloir le beurre et l'argent du beurre alors que l'ESN a apporté l'affaire et que je m'entends bien avec mon commercial...
C’est bien noté. Je n’essaie pas de vous influencer ou d’émettre un jugement sur la marche à suivre mais simplement vous exposer l’état du droit, de la jurisprudence et mon expérience personnel sur le sujet. La décision au final vous appartient. Dans ce type d’affaires, il y a toujours un élément psychologique (pas toujours rationnel d’ailleurs) à prendre en considération et c’est à vous de l’apprécier.
Je suis en train de préparer mes arguments, je pense mettre en avant le fait de vouloir devenir indépendant mais que l'on peut nouer un "partenariat" sur le long terme si cela se passe bien.
Qu'en pensez-vous ?
Etre préparé avec un solide argumentaire, c'est toujours mieux pour négocier 😛
Pour aborder une négociation commerciale de ce type, je commercerais par fixer 3 prix : le prix plancher sous lequel vous refuserez de descendre, le prix cible et le prix demandé. Votre marge de négo va se situer entre le prix demandé et le prix cible. A mon sens, il faut toujours fixer un prix plancher car si l'ESN sent que vous accepteriez n'importe quel deal, vous n'aurez aucun levier pour négocier (la dure loi des affaires 😉).
Ensuite, ce qui va intéresser votre ESN, c’est la perspective de développer le compte : recevoir de futurs appels d’offres, être prioritaire sur de futurs appels d’offres, que vous apparaissiez comme quelqu’un qui peut lui permettre de développer le compte, etc. Si votre client est prêt à faire quelques "gestes" vis à vis de votre ESN, ce serait un très bon point.
J'ai plutôt en tête des %age de marge que des prix, ce serait ainsi plus simple à négocier si changement de client mais en gardant la même SSII.
Le client est lui assez bridé par le top management, mais nul doute qu'en cas de besoin ponctuel cela intéresse la SSII d'être "prioritaire" et que pour de petits renforts le client soit OK.
Je vais donc mettre le doigt sur le potentiel win-win d'une relation commerciale entre elle et moi sur le moyen terme.
Merci à tous en tout cas pour vos réponses et pour vos réponses sur tous les autres sujets du forum, qui est passionnant et très instructif.
Je vous tiendrai informés de l'avancée si, dans le doute, cela peut intéresser qqn.
VincentRibaudo a écrit : Cela ne vous saura peut-être plus utile étant donné que vous avez décidé de négocier avec votre ESN mais voici mon avis sur les moyens d’actions de votre ESN dans une telle situation. Elle en a 3 :
1) Vous attaquer aux prud’hommes au titre de la clause de non-concurrence inscrite dans votre contrat de travail. Le paiement de l'indemnité de non-concurrence doit prendre la forme d'un versement en capital ou d’un versement périodique au moment de la rupture du contrat de travail. Ici, votre ESN tente, par une formulation un peu maladroite, de bénéficier de la clause de non-concurrence sans avoir à payer d’indemnité postérieurement à la rupture du contrat. Toutefois, la jurisprudence est très stricte désormais sur la formulation de ces clauses et je suis convaincu que celle-ci serait considérée comme nulle par les prud’hommes. En vous attaquant sur ce terrain, avec une clause rédigée ainsi, votre ESN prendrait même le risque de devoir vous payer une indemnité sans que vous soyez lié par une obligation de non-concurrence (au passage, ils devraient reformuler leur clause 🙄)
2) Attaquer votre client au tribunal de commerce sur la base d’une clause inscrite dans le contrat de service entre votre SSII et votre client. Ça ne vous concerne pas directement mais c’est généralement le moyen le plus efficace pour toute ESN de protéger ses relations contractuelles. Si elle n’a pas bien verrouillé son contrat, c’est un peu tant pis pour elle.
3) Vous attaquer (ou plutôt l’entreprise que vous aurez créée pour contracter avec votre client) devant le tribunal de commerce au titre de la concurrence déloyale. C’est toujours une possibilité mais ce n’est pas facile à démontrer. Il faut qu’elle prouve une faute de votre part, un préjudice et un lien de causalité entre la faute et le préjudice. J’ai rarement vu des ESN se lancer dans ce type d’actions (encore moins pour un unique contrat) même si elles agitent souvent cette menace (à défaut d'avoir des contrats bien rédigés 🤣 ). Pour soutenir sa demande, elle devra au minimum présenter des preuves (e-mails ou autres) que la démarche commerciale a été effectuée à votre initiative.
Concernant la négociation commerciale avec votre ESN pour que vous passiez en sous-traitance :
Elle vous imposera une clause de non-concurrence identique à ce que vous aviez dans votre contrat de travail mais les conditions sont beaucoup moins strictes et elle n’a pas à vous payer d’indemnités après la rupture du contrat pour que celle-ci soit valide. Il faut que vous soyez vigilant sur la formulation de cette clause et n'hésitez pas à la négocier si elle vous semble abusive.
Concernant le prix, elle devrait négocier une marge classique de 20% sur une sous-traitance. Après, tout se négocie. Pour avoir apporté le contrat, elle devrait s'en tenir à sa marge. Maintenant, si vous avez le client de votre côté, ça peut jouer dans la négo.
La marge d’une ESN sur un salarié se situe généralement entre 30% et 40% par rapport à la masse salariale d'un consultant (salaire brut + 45% environ de charges patronales). C’est plus élevé qu’une sous-traitance car elle doit intégrer le risque d’intercontrat.
Merci beaucoup pour cette réponse complète.
Effectivement, c'était les grands axes auxquels je pensais.
Cela dit, de part mes recherches, je pense qu'il n'est pas si rare que ça qu'une ESN attaque pour concurrence déloyale, surtout si je suis le seul placé chez ce client.
C'est pour cette raison que j'ai décidé de négocier - à l'oral pour le moment - avec mon ESN.
Je n'ai pas envie de prendre le risque qu'elle me poursuive en justice, ou bien que le client me lâche par "peur".
De plus, tant que le tribunal ne s'est pas prononcé, et cela peut prendre plusieurs mois/années, je ne peux travailler pour ce client sinon c'est moi qui serais en faute.
En fait, c'est les réponses ici qui m'ont refroidi sur le fait de continuer en direct avec le client, et effectivement, avec le recul je pense qu'il vaut mieux que je ne prenne pas le risque.
Et puis, ce serait vouloir le beurre et l'argent du beurre alors que l'ESN a apporté l'affaire et que je m'entends bien avec mon commercial...
J'espère que cela se finira bien et que l'ESN acceptera.
Je suis en train de préparer mes arguments, je pense mettre en avant le fait de vouloir devenir indépendant mais que l'on peut nouer un "partenariat" sur le long terme si cela se passe bien.
Freelance91 a écrit : Impossible à dire précisément mais un salarié coûte aussi en formations, intercontrat, congés payés, RTT, tickets restaurants, congés maladie ..
Je dirai à la ouche qu'une SSII se fait dans les 40% sur un jeune, en sortie d'école d'ingé, en bonne santé placé sur une mission longue durée.
Elle margera moins en pourcentage sur un senior mais vu qu'il sera facturé plus cher, elle s'y retrouve quand même.
D'accord, donc effectivement, elle perdra plus ou moins la moitié de sa marge, mais bon..
Freelance91 a écrit : Vu qu'ils ont trouvé la mission, je pense qu'ils vont vous proposer le schéma classique 80/20/
Attention à ne pas comparer Salaire Net et Revenus TNS, les deux ne sont pas comparables, en TNS vous n'avez ni congés payés, ni tickets restaurants, ni mutuelle, ni chômage en cas de pépin, ni prévoyance, ni indemnités journalières, ni garantie d'emploi ...
Je sais bien ! Merci :)
D'ailleurs, j'ai essayé de calculer mon coût pour la SSII, pour estimer leur marge, j'arrive à environ 35-40%, ça vous paraît cohérent avec les infos que j'ai données ? (~40k brut annuel et 600€ de TJM)
C'est 600 euros payés par le client ou après la marge de la SSII ?
Maintenant il va falloir négocier pour leur donner le moins de marge possible.
C'est le taux du client.
J'ai lu ici et là que dans ce genre de cas, une marge entre 15 et 20% est ce qu'on peut appeler la "norme".
Avec 20%, d'après mes calculs, cela me ferait entre 55k et 60k net après IR en EURL (sauf erreur de ma part), ce qui doublerait mon salaire actuel, donc me conviendrait parfaitement => gain financier + premier pas vers l'indépendance c'est tout bénef.
Edit : j'ai pris 6k€ de frais annuels, je ne sais pas si l'ordre de grandeur est le bon.
Ariden93 a écrit :
Donc je réitère ma question : quelles sont les précautions à prendre pour ne pas de requalification en salariat ?
je ne garantirai rien mais a mon sens vous ne risquez rien ou pas grand chose, c'est plutot votre ESN qui pourrait etre mis en cause (encore faut il que l'URSSAF fasse une analyse poussée dauns une ESN entre les salaries partis et les consultants prestant dans des missions en cours)
Ariden93 a écrit :
Si je suis en portage par cette ESN, alors là tout le monde serait gagnant : le client paie moins et me garde, je passe freelance (ou presque), et mon ESN continue de se faire du chiffre.
Je ne comprends pas du tout votre logique
Que ce soit portage salarial (ce qui n'aurait pas de sens vu que vous etes deja salarié) ou commercial (vous passez freelance et votre ESN est l'intermediaire commercial entre vous et le client) , le client ne paiera pas moins : le contrat commercial entre le client et votre ESN ne changera pas et sera simplement prolongé
vous avez l'air determine mais je pense que pas grand monde ne voit de coherence dans votre projet :
Vous n'avez pas encore contacté votre employeur à 15 jours (ou plutot 5 vu les conges de fin d'année) de l'echeance . dans une telle situation, c'est a vous de declencher des discussions avec votre employeur pour lui exposer votre projet et tenter de trouver un accord pour que vous puissiez passer freelance tout en continuant cette mission
Vous dites que si vous ne passez pas freelance, l'ESN perdra ce client en Janvier (donc vous quittez la mission ) : C'est incoherent puisque vous etes determine a continuer cette mission
Vous dites que ca fait longtemps que vous voulez etre freelance mais n'avez jamais eu d'opportunité : Si vous concevez qu'une activité freelance se joue sur une opportunité "One shot" , il y a de fortes chance que votre aventure ne dure pas longtemps.
Vous ne pouvez pas avoir de certitude sur la duree de votre mission, elle pourra durer 5 ans comme 3 mois .
Si la mission s'arrete en avril 2020, que ferez vous ? si vous etes confiant a trouver de nouveaux clients, pourquoi ne pas finir cette mission en salarié ou demarrer votre aventure freelance chez un nouveau client ?
Bonjour,
Vos avis m'ont fait réfléchir un peu plus sur la question.
J'avais déjà contacté mon commercial pour lui parler d'envies de passer en indépendant, j'avais déjà eu quelques contacts en ce sens mais rien de très poussé.
J'ai revu mon commercial récemment et il s'attendait à ce que je lui dise que je romps la période d'essai.
Or, je lui ai annoncé que je souhaitais éventuellement qu'on trouve un accord ensemble pour que tout le monde soit content.
Il n'était pas du tout opposé à ce que je passe en freelance mais avec la SSII en intermédiaire.
Je ne pense bien évidemment pas à du "one shot", je suis seulement assez jeune et pour moi les employeurs rechignaient un peu à prendre des freelances jeunes. J'ai remarqué ces dernières semaines que ce n'est pas forcément vrai, d'où l'envie de plus en plus présente de me lancer et de prospecter.
Voilà pour le retour, donc la prochaine étape est de négocier en présence de mon commercial avec mon n+1 pour qu'ils soient d'accord que je passe en freelance. Du fait que la SSII a apporté l'affaire, je pourrais accepter une marge + conséquente de leur part.
Du coup, j'ai conscience que je devrai sans doute passer par mon ESN actuelle si je veux être en freelance, au moins pour débuter.
Donc je réitère ma question : quelles sont les précautions à prendre pour ne pas de requalification en salariat ?
Si je suis en portage par cette ESN, alors là tout le monde serait gagnant : le client paie moins et me garde, je passe freelance (ou presque), et mon ESN continue de se faire du chiffre.
Freelance91 a écrit : Exact, le seul perdant est l'ESN, ils ont fait le travail de prospection commerciale pour trouver cette mission, donc c'est clairement du détournement de clientèle, un peu comme un salarié d'un garage auto qui demanderait aux clients de passer faire les réparations chez lui :P
Je suis actuellement en période d'essai dans une ESN jusqu'à fin janvier.
Je travaille en régie chez un client qui est prêt à me prendre en freelance.
Mon ESN a un contrat avec ce client jusqu'à mi-janvier. Je voudrais donc passer freelance à ce moment-là.
Pour info, je suis le seul de mon ESN chez le client.
Et si je ne passe pas freelance, mon ESN perdra de toute manière ce client.
Merci d'avance à tous ! :)
Il y a quelques éléments qui me troublent.
Vous intégrez une ESN et après 2-3 mois, vous proposer au client de poursuivre la mission en freelance. Si le besoin était long terme, comment se fait-il qu'il ne soit pas prévu un prolongement de la mission avec l'ESN ? Si c'est le cas, comment se fait-il que le client, qui démarre une mission avec une ESN, accepte de dégager l'ESN alors que son salarié donne satisfaction ?
Vous dites que l'ESN a un contrat avec le client jusqu'à mi-janvier mais dans une autre réponse vous dites "Le contrat se finit à la fin de cette année 2019".
Depuis quand aviez-vous en tête de passer freelance ?
Pourquoi avoir choisi de devenir salarié d'une ESN (en plus peu reluisante d'après vos commentaires) si vous aviez déjà le projet de devenir freelance, si c'était le cas ?
Si c'est la situation qui vous rend opportuniste ... oui, il y a des risques, si ça n'est pas un procès, ça peut être au niveau de la réputation ou de la mission à suivre : si le client est prêt à dégager au bout de 4 mois une ESN qui lui a amené un gars qui lui donne satisfaction, je donne peu cher de la confiance à leur porter. Le client voudra sans doute obtenir un meilleur prix. Est-il d'ailleurs prêt à vous prendre en direct ? Avez-vous déjà parlé des conditions ?
Dans cette affaire, je trouve que les 3 protagonistes sont un peu trop penché sur leur gain personnel à court terme.
Oui le contrat se finit à la fin de cette année/ début janvier, c'est un nombre de jours prestés et mes congés retardent de fait la fin du contrat.
Evidemment l'ESN compte prolonger.
Le client lui s'en fout éperdument que ce soit cette ESN ou une autre qui propose un presta. Le job est pas simple et il préfère garder quelqu'un qui connaît déjà le contexte que réapprendre à un nouveau, surtout que personne ne sera disponible pour cela vu qu'un projet démarre.
Je souhaite passer freelance depuis un bon moment, mais je n'ai jamais eu vraiment d'opportunités jusqu'à présent.
Pourquoi devenir salarié d'une ESN au lieu de passer freelance ? Je crois que la réponse n'est pas très compliquée à anticiper, parce que jusqu'à présent je n'avais ni le réseau ni les opportunités pour le faire, et que je ne peux pas me permettre de rester 6 mois à rien faire en fait.
Pour être honnête je n'ai découvert qu'après que l'ESN était limite sur pas mal de choses.
Le client est prêt à me prendre en direct oui, et évidemment à un taux sans doute plus faible que celui actuellement, mais je suis survendu au client car je reprends la mission d'un senior et que je ne suis pas senior, donc c'est gagnant pour le client et pour moi.
Je ne sais pas de qui vous parlez en disant les 3 protagonistes, mais je ne vois pas pourquoi le client se priverait de payer moins en ayant la même prestation, en quoi ça influe sur le long termisme de la mission? et pourquoi moi je me priverais de faire ce que je souhaite.
La seule perdante c'est l'ESN, qui je le rappelle va perdre le client dans tous les cas vu que je pars de l'ESN dans tous les cas et qu'elle n'a personne pour me remplacer chez ce client.
Pouvez vous être poursuivi pour détournement de clientèle ? Oui.
Il faut bien comprendre qu'un litige salarié se règle au prud'hommes. Un litige entre la ssii et vous entreprise, se règle au tribunal de commerce. La clause de non concurrence y aura moins de poids. Il sera cherché les manoeuvres que vous auriez utilisé pour faire de la concurrence déloyale.
Par ailleurs, connaissez vous le détail du contrat entre la ssii et le client final ? Le nombre de personnes placées par la ssii chez ce client ? Etes vous certain qu'en cas de litige le client final (services achat et juridique), vous préserverons, vous ?
Bonjour,
Merci pour votre réponse.
Pour vous répondre :
- Je suis seul chez le client
- Le contrat se finit à la fin de cette année 2019
- En cas de litige, je n'en sais rien. Comme dit, je cherche plutôt à avoir des avis sur la démarche à entreprendre pour mettre le + de chances de mes côtés pour que mon ESN soit OK et donne un accord écrit pour, soit lâcher ce client parce que le contrat se serait fini de toute manière, soit passer en portage, mais ça, j'ai peur que l'URSSAF redresse le statut. Je n'ai pas forcément envie de m'engager dans une démarche si ça m'apporte + d'ennuis qu'autre chose!
C'est une petite ESN en France mais plutôt implantée en Allemagne et en UK.
C'est moi qui souhaites passer freelance.
D'une part mon ESN s'en fout de ce client et est prête à l'abandonner si elle peut me placer dans une mission + intéressante pour elle, d'autre part le commercial qui a trouvé cette mission s'est fait virer salement.
Mon ESN a une mauvaise réputation dans la région, donc ma réputation auprès d'elle ça m'est égal.
Ce qui m'inquiète le + c'est ce dont a parlé la personne au-dessus, à savoir si l'entreprise a les moyens de se retourner contre moi non pas au nom de la clause de non concurrence mais au nom de détournement de clientèle comme il a dit...
Freelance91 a écrit : Pourquoi est ce que l'ESN renoncerait gratuitement et de plein gré à cette clause ? Vous détournez leur clientèle et elles vont avoir une perte de chiffre d'affaires.
Essayez de négocier de passer en Freelance via cette même SSII ( il y quand même des risques de redressement ) mais ce n'est pas gagné, certaines sociétés en font une question de principe et surtout pour ne pas susciter des "vocations" chez d'autres salariés.
Tout simplement parce qu'elle n'a pas envie de payer cette clause ?
Clause qui plus est peut être rendue caduque par les Prud'hommes
Freelance91 a écrit : Au-delà de la clause de non concurrence, il y a aussi du détournement de clientèle, votre ESN serait tentée de vous attaquer en justice afin de ne pas créer un précédent et décourager ceux qui voudraient faire pareil, surtout qu'elle n'a rien à perdre.
D'accord, soit.
Dans ce cas, un portage via cette ESN peut-il être souhaitable ?
Ou ce serait requalifié en salariat dissimulé par l'URSSAF ?
Après, je pensais tout de même négocier son renoncement à la clause lors de mon départ. C'était plutôt ici ma question : faut-il le faire en amont de la démission, ou le jour du départ, lorsque l'on s'aperçoit qu'elle n'a pas mis fin à cette clause ?
Je poste ici car j'ai besoin d'aide.
J'ai lu pas mal de sujets mais je n'ai pas vraiment trouvé de réponse à ma question.
Je suis actuellement en période d'essai dans une ESN jusqu'à fin janvier.
Je travaille en régie chez un client qui est prêt à me prendre en freelance.
Mon ESN a un contrat avec ce client jusqu'à mi-janvier. Je voudrais donc passer freelance à ce moment-là.
J'ai bien évidemment une clause de non concurrence dans mon contrat.
Celle-ci comporte une interdiction de travailler/s'intéresser aux clients/prospects etc de mon ESN,
- pendant une durée de 2 ans
- sur le territoire de la C.E.E (c'est énorme)
- concernant l'éventuelle rémunération de la clause, il est dit ceci :
Alors j'ai trois questions :
- Que pensez-vous de cette clause ? Est-elle nulle (d'une part parce que le passage sur la rémunération ne fixe pas de montant, et celle-ci interviendrait PENDANT l'exécution du contrat) ?
- S'il est évident qu'elle est nulle mais que mon employeur ne consent pas à me libérer de cette interdiction de non-concurrence, puis-je quand même commencer une mission chez mon client actuel (et donc éventuellement gagner un procès si mon ESN m'en fait un plus tard ?)
- Vu que je suis en période d'essai, j'ai 2 jours de prévoyance à respecter. Selon vous, quelle serait la meilleure stratégie pour que l'employeur accepte de renoncer à la clause ?
Pour info, je suis le seul de mon ESN chez le client.
Et si je ne passe pas freelance, mon ESN perdra de toute manière ce client.
Merci d'avance à tous ! 🙂
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