:-)
En fait je crois qu'il est inetressant d'avoir la vision de l'exmple du coiffeur car je trouve que juste en changeant le métier on se pose beacoup moins de question sur le comportement déloyale de l'ex salarié devenu entrepeneur. D'ailleurs Hmg (que je considère comme une référence au regard de la qualité et la précsion de ses posts sur ce forum et tous ce que j'ai lu et appris grace à lui) ne relève que 2 points
1 - Comment ces clients ont appris qu'il ouvrait un salon ?
2 - Pourquoi a-t-il ouvert un salon à proximité de son ex.employeur ?
hmg, m^me si je comprends le sens de vos questions, il s'agit d'un exemple et je ne sais pas quoi vous répondre.
On pourrait imaginer que le coiffeur à fait ce que font beaucoup de coiffeurs et autre artisans, commerçant:
-Pubication dans divers publicaions locales (comme je trouve régulièrement dans ma boite aux lettres)
-Mette une belle devanture avec son nom en gros pour qu'on le vois bien
-et même (on y vient 🙂 indiquer à "ses" anciens clients dont il s'occupait lorsqu'il était salarié, qu'il démissionnait avec l'intention de créer son salon de coifeur (comme cela se passe bien souvent).
Sur cette denière possibilité, on trouve des éléments interressants à la lecture du n° pourvoi 95-12578 où il est indiqué notamment que "le simple fait d'aviser une clientèle de son départ et de la création d'une nouvelle société, alors que cette clientèle est libre de choisir l'entreprise avec laquelle elle veut travailler", n'étaient pas constitutifs d'une faute."
Diconceto pouvez vous nous en dire un peu plus sur votre cas (car il s'agit du cas de Diconceto ...pas (plus) le mieux)
Diconceto, comment les clients dont vous nous parlez, ont appris que vous crérez votre entreprise ?
J'ai la mêmem remarque conernant la proximité du salon......: il s'agit exemple .
Diconceto, pouvez vous nous en dire un peu plus sur votre cas. Quelle est la proximité géographique entre votre entreprise et celle de votre employeur?
Au sujet du "sens" de la démarche/solliciatation soulevé par Freelance91, je pense que c'est un point aussi interressant.
Car si finalement c'est le client qui fait la démarche (vers le nouvel entreprneur) c'est peut être quelque chose qui met un terme à la question de déloyauté de l'ex-salarié. Aucune solliciation..donc aucun doute sur la méthode employé pour solliciter le client.Il n'y pas eu de sollicitation (du tout) à l'attention du futur-ex-client.
Dans le cas où la sollicitation est dans l'autre sens (ancien employé/nouveau entrepreneur vers le client) on trouve des éléments interressants dans le pourvoi 06-80797 où il est indiqué notamment que "Les clients disposent de leur liberté de contracter avec qui bon leur semble.....Seule la preuve d'une action délibérée de démarchage en direction d'un nombre significatif de clients pourrait constituer un détournement de clientèle susceptible d'être qualifié d'abus de confiance."
A noter le "significatif", qui au regard du nombre de fois où on le retrouve sur ce type de sujet, est quelque chose d'important
......dans le cas de Diconceto, il n'y a qu'un seul client.
Diconceto, vous faite beaucoup d'hypothèse dans votre post. Même si vous indiqué "si ce client souhaite avoir moi au sein de cette mission et personne d'autre" pouvez vous nous dire ce qu'il en est réellement dans vote cas?
hmg, Freelance91 encore merci de vos remarques et j'espère que vous en aurez bcp d'autres car je les trouve vraiment pertinentes. (j'aurais eu les mêmes à la lecture de mon exemple "salon de coiffure".)
En fait je suis curieux de voir si quelque chose m'a échappé sur ce sujet que j'ai travaillé pendant pas mal de temps car il m'a concerné à une époque.
Diconceto, voici quelques extraits que j'ai récupérées par ci par là sur internet sur des istes juridiques (évidemment je n'y mets pas tout ce qui concerne les clauses de non-concurrence/non-sollicitation/respect de la clientèe/non-démarchage) car vous indiquez que vous n'en n'avez pas :
A noter qu'on y parle de coiffeur et d'informaticiens ;-)
le contact avec la clientèle laisse entendre un risque de détournement, parfaitement admis pour les garçons de café (Cass.soc. 1/03/95) et les coiffeurs (Cass.soc. 2/12/97) par exemple.
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Les clients étant libres de leur choix, on ne peut, par injonction, interdire à un ancien employé de rendre des services à des clients de son employeur qui ont fait appel à ses services, sans qu’il y ait eu sollicitation de sa part.
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Par ailleurs, cet ancien employé ne pourrait pas solliciter directement les clients de son ancien employeur pendant un délai raisonnable après son départ. Cependant, il pourrait par des moyens de marketing de masse soit la radio, la télévision, les journaux, etc. solliciter cette clientèle, pourvu qu'elle ne soit pas spécifiquement ciblée.
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Considérant qu'il convient de rappeler qu'une société ne dispose d'aucun droit privatif sur sa clientèle et que le démarchage de la clientèle d'un concurrent, même s'il est le fait d'anciens salariés, ne devient fautif que s'il s'accompagne de procédés ou manoeuvres déloyales ; que de plus, dans le domaine informatique, les sociétés qui ont recours à des contrats d'assistance technique, ont tendance à vouloir poursuivre leurs relations avec le même assistant et ce, même s'il change d'employeur
Cour d'appel de Versailles - CT0017 -Audience publique du 11 mai 2006
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N° de pourvoi : 06-80797 - Audience publique du 8 novembre 2006 :
Les clients disposent de leur liberté de contracter avec qui bon leur semble
Seule la preuve d'une action délibérée de démarchage en direction d'un nombre significatif de clients pourrait constituer un détournement de clientèle susceptible d'être qualifié d'abus de confiance.
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Le cas d'un ancien salarié qui, ayant créé sa propre société, décide d'envoyer une lettre circulaire à la clientèle de son ancienne entreprise. Il ne sera pas jugé coupable de concurrence déloyale, à condition que cette lettre circulaire ne comporte ni dénigrement, ni allégations mensongères (Cass. com., 13 mai 1997).
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les juges admettent que le départ d'un salarié vers une nouvelle entreprise peut entraîner un déplacement de clientèle non fautif. Seule condition : qu'aucun procédé déloyal n'ait été utilisé.
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Une entreprise n'a pas de droit privatif sur ses clients. La manoeuvre de détournement doit donc être clairement établie.
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la clientèle est libre et peut s'adresser au professionnel de son choix ; qu'il en résulte que n'est pas en soi, constitutif d'un acte de concurrence déloyale le fait d'avoir, à la suite d'une démission, suscité un déplacement de la clientèle
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La prospection de la même clientèle tant qu’elle reste dans des limites de méthodes acceptables, n’est donc pas fautive.
Il en serait autrement si la prospection de cette clientèle s’accompagnait de manœuvres fautives tendant à la détourner de l’ancien employeur : exploitation systématique du fichier clientèle de l’ancien employeur, envoi par le salarié de circulaires à la clientèle de l’ancien patron pour annoncer son départ et la création d’un nouvel établissement, débauchage de salariés de l’ancienne entreprise, diffusion de documents faisant état de comparaison de prix avec ceux pratiqués par l’ancien employeur, emploi ou limitation de documents commerciaux utilisés par l’ancien employeur, tentative de dénigrement ou de création de confusion avec l’ancienne entreprise…
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Si l’ex-salarié se contente de prospecter la clientèle selon des méthodes commerciales classiques et saines, le seul fait de sa part d’avoir causé un déplacement de clientèle de son ancien employeur, ne caractérise pas en soi une concurrence déloyale.
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un coiffeur est (simple) salarié dans un salon de coiffure
Il en démissione .
Il "monte" sa boite (son propre salon de coiffure)
Certains clients (qui apprécient son travail ou pour l toutes autres raisons qui leurs sont propres ) décident/préfèrent aller dans son (nouveau) salon de coiffure.
(Cela s'appelle le liberté de choix des clients)
Résultat : Les clients de son ancien employeur deviennent ses clients.
Vous voyez de la déloyauté là dedans ?
Est ce que les choses devraient en être autrement en fonction des métier s ? ? pour des informaticiens par exemple ?
Si c'est le cas pourquoi ?
Moi je trouve que mon exemple calque bien le cas décrit par diconceto. non ? et je n'y "ressent" pas de déloyauté et ni vois aucun des critères caractérisants de manoeures déloyales.
.... la concurrence déloyale ne sera constituée que si, dans l'exercice de cette concurrence, dont le principe est licite, l'un des sujets utilise des moyens déloyaux ou illicites.
...,
Ce sont les juges qui déterminent, au cas par cas, les actions loyales de celles qui ne le sont pas. Les faits de concurrence déloyale sont ainsi sanctionnés sur le fondement de la responsabilité civile de droit commun.
Conformément au principe de la liberté du commerce et de l'industrie (loi du 2-17 mars 1791 supra), aucune entreprise ne bénéficie d'un droit privatif sur sa clientèle. En conséquence de quoi, le démarchage de la clientèle d'autrui est licite s'il n'est pas accompagné de procédés déloyaux (Cass. com., 24 octobre 2000, n° p. 98-19774). N'est pas illicite non plus le seul fait pour un ancien salarié d'adresser des lettres aux clients de son ancien employeur pour les informer de sa nouvelle situation (Cass. soc., 5 octobre 1981; Cass. com. 13 mai 1997). En revanche, le démarchage devient illicite si l'ancien salarié utilise des informations privilégiées qu'il possède sur la clientèle telle que la totalité du fichier clients, à condition néanmoins que ces informations aient un caractère confidentiel, c'est-à-dire qu'elles ne puissent pas être aisément connues du public.
Les actes de concurrence déloyale :
- Atteinte à la réputation d'une entreprise par le dénigrement;
- Utilisation de signes distinctifs d'une entreprise concurrente;
- Imitation des produits d'un concurrent;
- Divulgation et exploitation du savoir-faire d'un concurrent;
- Appropriation de la clientèle d'un concurrent;
- Vente à prix réduits (dans certains cas);
- Désorganisation d'un réseau de distributeurs;
- Débauchage du personnel d'un concurrent;
- Création d'une entreprise concurrente par d'anciens salariés;
- Exercice irrégulier d'une activité;
- Détournement de clientèle.
la 1ere question est : Ai-je quelque chose (clause) de valide dans mon contrat de travaille qui m'interdit de travailler.
Pour être valide cette clause doit respecter les critères de validté listés par la celèbre jurisprudence de juillet 2002 (limité dans le temps, limité géographiquement, etc...et évidemment la plus connue : la contrepartie financière)
Si la clause est valide vous devez la respecter (évidemment)
la 2ème question (qu'on ai ou non des clauses valides) est: Est ce que, ce que je fais (dans votre cas travailler avec un client de votre ex-employeur) est fait de manière loyale.
Et c'est là que c'est plus flou car il y a un peu de subjectivité dans cette notion de loyauté.
Si c'est déloyale (évidemment) c'est illégale. (car vous avez un devoir de loyauté)
Il s'agit dans tous les cas de concurrence. Donc
Si c'est fait de manière loyale : C'est de la concurrence ("classique"/ loyale) / autorisé
Si c'est fait de manière déloyale : C'est de la concurrence déloyale / interdit
Une autre façon de la dire : Il n'est pas illégale/déloyale de faire concurrence à son ancien employeur. C'est la façon de le faire qui importe.
Même si il y a un peu de subjectivité dans cette notion de loyauté, avec le temps certains critères/comportements sont reconnus comme déloyaux. :
-Démarchage systématique des clients (d'une autre entreprise) / le "systématisme" est impotrant
-Vol et utilisation d'un fichier client (rejoint un peu le point précédent)
-Dénigrement d'une entreprise
-Mimétisme (se faire passer pour une autre entreprise)
-Parasitisme
- etc.
En faisant des recherches sur internet vous trouverez cette liste un peu plus complète.
Un point aussi important pour jugé d'un comportement déloyale et/ou concurrence déloyale est le dégré de désorganisation de l'entreprise plaigante (votre ancien employeur).
désolé...je n'arrive pas à passer l'url complete.
il faut indiquer les 3 w devant et en h t t p s
il y a cette question à la section 10.
je ne sais pas quoi indiquer.
je suis en train de remplir le document po-pl pour déclarer mon début d'activité d'EI / profession libérale pour exercer une activité de conseil en informatique et je suis bloqué à la question "Vous débutez une activité de :" à la section 10
J'ai le choix entre :
1 - Praticien conventionné ou auxiliaire médical conventionné
2 - Avocat
3 - Autres professions libérales (praticien ou auxiliaire médical non conventionné, géomètre, expert comptable, etc.)
4 - Profession assimilée libérale rattachée au RSI (cartomancien, tarologue, médium, magnétiseur, etc.)
En fait sur place (URSSAF) je n'ai pas eu de réponse...mais j'ai trouvé ceci :
"Le moment où la déclaration d'existence doit être effectuée dépend de la nature de l'activité exercée :
....au cours du premier mois d'activité, pour les professions libérales ..."
Dans le cas d'une EI/Prof. lib./ BNC je crois qu'il faut indiquer ses résultats aux organisme sociaux afin qu'ils puissent déterminer vos cotisations
Comment cela se passe t il ?
Faut il envoyer sa déclaration 2035 et ses annexes à son assurance maladie, son organisme de retraite après l'avoir envoyée aux impots fin avril ?
Je n'ai pas encore d'EC.
Je vais créer mon entreprise EI/BNC la semaine prochaine.
Je pense effectivement suivre la/une formation BNC proposée par l'AGA
Concernant le changement d'EC (que je n'ai pas encore choisi..et vous êtes dans la short list) c'était juste une question au cas où...
On est bien d'accord. Mais je n'y suis pour rien ..je fais des recherches sur la comptabilité des BNC mais je tombe sur des élements concernant "la comptabilité générale "...(d'après ce que vous dites)
Par exemple pour cette question concernant la tenue de la comptabilité TTC ou HT, c'est une question posé par le logiciel BNC EXPRESS ......donc supposé être spécifique aux BNC..
Je suis heureux de votre remarque : " Ne prenez pas trop les indications des ouvrages de comptabilité générale pour tenir votre comptabilité BNC." car c'est un peu ce que je ressent et qui me complique les choses...
je retrouve ces termes "ventiler/ventilation" au cours de mes diverses lectures sur la comptabilité.
Par exemples :
"....la ventilation des factures..."
"....Quand doit-on ventiler une immobilisation par composants ? ... "
"...Définition des règles de ventilation analytique par défaut ..."
Je compte créer mon entreprise individuelle en profession libéral / BNC / Déclaration controlé et avec le régime TVA réelle simplifié. (mon CA sera > 27 000)
Au 1er lancement de BNC Express il est demandé si l'on veut tenir sa comptabilité en TTC ou en HT.
Avec BNC exress (que je test et avec lequel j'essaye d'apprendre la tenue de ma comptabilité) pour ce genre d'opération (rémunération personnelle) j'ai indiqué ceci :
Jounal de térsorerie : BQ1 CIC (ma banque)
Date : 16.11.2007
Montant TTC : 2 000 €
Référence : -
Libellé: Rémunération personnelle
---Ventilation du montant-----
Compte : 108100 / Prélèvements personnels
TVA: -
Sortie (dépense) : 2 000
Entrée (recette) : -
Montant (TVA): -
Cpte TVA: -
----------------------------------
Est ce bien comme cela que je dois saisir une opération de rémunération personnelle ?
Que me conseillez vous d'indiquer (pour une telle opération)dans les champs Référence et libéllé qui sont des textes libres si j'ai bien compris ?
Comment se présente une lettre de mission d'un EC.
Est ce doucment rédigé par l'EC qui n'est pas très précis ou au contraire est quelque chose de très détaillé indiquant qu'il va se charger des déclaration d'accompte TVA, CA12, DAS2, 20035, q'uil va saisir les factures (en précisant une estimation de la quantité des factures), etc...
Je pense commencer mon activité le 19 novembre en EI/Prof. lib./BNC
(j'ai un client interressé et interressant)
J'ai cru comprendre qu'on pouvait avoir un exercie comptable "décalé", ne terminant pas en fin d'année et/ou avoir un exercice d'un peu plus d'un an avec l'accord des impots (par exemple 19.11.2007 au 31.12.2008)
Toutefois, même si cela va me couter un peu plus en raison des honoraires de mon EC (clorture/bilan), il me semble plus simple et préférable de cloturer mon 1er exercice au 31.12.2007
J'aurais donc
1er exercice : du 19.11.2007 au 31.12.2007
pour les exercices suivants: du 01.01.xxxx au 31.12.xxxx
Juste pour info...j'ai demandé à l'urssaf les raisons de la présence de cette question "avez vous déjà execé en non salarié" dans le docmunment popl de déclaration de début d'activité.
Je n'ai pas vraiment eu de réponse claire, nette et précise sinon que j'aurais le même n° siren et un autre n° siret....
mais rien (aucune info) concernant l'impact sur les cotisations. 🙁
Pour info, je savais qu'il était possible d'ouvrir un 2ème compte perso dans cette situation (EI/prof. lib / bnc). Pourtant j'avais choisi lors de ma 1ere entreprise de prendre un compte pro.
J'ai été surpis par le montant exagéré des frais bancaires alors que j'avais en moyenne 5 lignes par bulletins et à part un chéquier je n'avais aucun autre besoin.
Avec l'intention de me remettre à mon compte j'ai donc tout comme vous envisager de prendre un compte perso pour mon entreprise afin de minimiser les frais bancaires.
Je suis quand même allez voir ma banque pour voir ce qu'un compte pro me couterait.
J'ai été surpris car il me propose 20€ par trimestre plus un cout de 1/1000 pour les mouvements (sortant). Dans mon cas ça me reviendra à 10€ /mois (seulement). (tout compris)
(sans parler que ces frais sont des frais pro à deduire des bénéf, sur lesquels o,n ne paye pas de charges et pas d'impots) . Donc dans ces conditions je ne me pose plus de question : je prends ce compte pro .
..c'était juste pour info..
J'ai un téléphone fixe à mon domicile (où sera domicilié mon entrprise) mais à priori je ne l'utiliserais pas pour des raisons professionnelles car j'exercerais mon activité en clientèle.
En revanche je pourrais être amené à utiliser mon unique téléphone portable pour des besoins professionnels (par exemple pour appeler les clients lors de mes astrientes ou si je dois les appeler (mes clients) lorsque je suis à l'extérieur).
Que faut il savoir lorsqu'on décide de changer (de cabinet) d'expert comptable ?
Quefaut il réclamer (documents ou autre) à l'EC que l'on quitte ?
En cours d'exercice (si c'est possible) ?
En fin d'exercie ?
Dans ma précédente entreprise (EI/PRof. Lib/BNC) j'utilisais le système des quote-part au 5/7 pour l'essence, l'entretien et réparation de mon véhicule et de mes factures téléphoniques de mon téléphone portable.
Au regard de tout ce que je lis (aussi sur ce forum), pour ma prochaine entrprise (EI/Prof .Lib./BNC) je vais choisir le système de frais basé sur le barème kilométrique ...mais que dois je faire pour mes factures téléphonique (un seul téléphone portable pour mes besoins personnels et professionnels) ?
En cours de création de mon EI en prof. lib / BNC, Je jette un oeil sur les logiciels de comptabilité orientés BNC.
Les 3 qui semblent revenir régulièrement sur les forums des freelance sont
ComptaBNC
BNC Express.
Ciel compta libérale
Je n'ai testé pour l'instant que les 2 premiers et BNC express me semble pas mal.
J'y avais pensé...mais j'avais l'impression que pour des besoins comptables il était important d'avoir un relevé de compte au dernier jour de chaque mois comme c'est le cas des relevés de compte pro. alors que les relevés de "compte pour partoculiers" sont bien souvent "arrétés" vers le 5 du mois suivant.
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