Ne donner aucune réference "nommée"

+1 à vdaxeis pour son fair play 😉
N'oublie pas d'éteindre la TV pendant la pub ça te fera une facture moins lourde en fin du mois 😃

findus a écrit : - Imposer une augmentation minimale et systématique du TJ(comme dans un bail de location )

=> oui, bonne idée, puisque j'essaye de le mettre en place pour moi mais j'ai du mal à le négocier (je le ferai en début de mission désormais)

Oui, si on ne négocie pas bien au début, la plupart du temps c'est mort ensuite pour une hausse tarifaire. Et cette spécificité française ne s'est clairement pas estompée avec la crise.

amab a écrit : J'ai l'impression que le printemps des freelances informatiques n'aura pas encore lieu 🙁
Qui est partant pour former un groupe de réflexion sur ce sujet, rassembler et grouper les propositions de tout le monde et par la suite voter (pour une fois un vote électronique) les propositions les plus pertinentes?
Au moins on saura si notre métier est arrivé à l'âge de maturité de former un syndicat (ou association) ou c'est encore chacun pour soi et SSII pour tous !

Ca évoluera par la force des choses. Difficile de savoir si c'est à cause de la crise, du désir d'indépendance de plus en plus prononcé, des charges qui deviennent de plus en plus délirantes, mais toujours est-il que le nombre de freelances dans tous les domaines ne cesse d'augmenter. Et il faudra bien un jour que cette nouvelle donne soit prise en compte.

Paul92 a écrit : Tout le monde est quand même conscient ici que pour la plupart d'entre nous, notre statut réel est très flou.

😲 Euh, non. Mon statut est très clair. Je suis gérant de mon EURL qui propose du conseil dans tel et tel domaine, je ne détaillerai pas mon offre ici mais mon statut est parfaitement clair.

Paul92 a écrit : Nous travaillons sur une longue durée pour un donneur d'ordre unique,

C'est un choix. Vous pouvez choisir de privilégier les missions courtes ou décider une durée maximum (pour ma part c'est 18 à 24 mois max, arrivé à ce terme, même si le client souhaite reconduire le contrat, même si je n'ai rien derrière, je pars)

Paul92 a écrit : la clientèle finale ne nous appartient pas

Effectivement en tant qu'indep c'est assez difficile de signer les clients finaux en direct. Possible, mais difficile.

Paul92 a écrit : (et le plus souvent ne sait même pas qu'on est à notre compte),

Alors là clairement non, là encore c'est un choix mais pour ma part je refuse catégoriquement de dissimuler au client le fait que je suis sous-traitant. Et j'incite tous les freelances à en faire autant. Tiens, en parlant de l'idée de syndicat des freelances, ça devrait être dans la charte ou le contrat d'adhésion ou autre document de référence.
"Les consultants membres de ce syndicat s'engagent à travailler en toute transparence s'agissant de leur statut".

Paul92 a écrit : Oui, si on ne négocie pas bien au début, la plupart du temps c'est mort ensuite pour une hausse tarifaire. Et cette spécificité française ne s'est clairement pas estompée avec la crise.

Sur quoi vous basez vous pour affirmer que ceci est une spécificité française ? 😲

J'ai travaillé dans plusieurs pays, partout j'ai dû batailler pour obtenir une augmentation de mon TJ après 6 mois ou 1 an, ou entre la fin d'un projet ou le début du suivant chez un même client.

Après c'est toujours pareil, faire des choix et les assumer. Vous voulez une augmentation de 5% minimum. Que faites-vous si on ne vous l'accorde pas ? Vous continuez à travailler en râlant ? Ca le client s'en fout un peu, vous n'êtes pas un des ses salariés.

Quand vous êtes salarié, l'augmentation permet de vous maintenir motivé et satisfait. Contrairement à ce qu'on croit elle n'a que peu de rapport avec votre performance passée. On ne vous augmente pas parce que vous avez bien travaillé, on vous augmente pour que vous continuiiez à bien travailler.

Quand vous êtes prestataire, c'est complètement différent. Vous fournissez un service avec un certain niveau de qualité et d'expertise. Augmenter le TJ c'est faire reconnaitre au client que depuis 6 mois ou 1 an vous avez gagné en expérience, et que vous valez maintenant plus cher sur le marché. S'il veut vous garder il faut qu'il en tienne compte dans le tarif. S'il ne le fait pas il s'expose à ce que vous partiez travailler pour un autre client.

Maintenant, s'il choisit de ne pas vous augmenter et que vous restez travailler chez lui, il a tout gagné !

J'en parle d'autant mieux que je suis justement en train de renégocier mon TJ. Alors j'ai demandé +15%, je sais que c'est le maximum que je pourrais obtenir, et le plus important, ma stratégie est clairement définie : si j'obtiens entre +10 et +15% j'accompagne ce client jusqu'à la fin du projet, comme prévu. Si j'obtiens entre +5 et +10% je continue la mission en prospectant ailleurs, et si je trouve mieux j'interromps la mission (et ça je le dis clairement au client dès que j'ai sa réponse sur la négo). Si j'obtiens moins de 5%, j'avise mon client que je mets un terme au contrat.

C'est carré, assumé. En un mot, pro. 8)

Disons que j'ai l'exemple de salariés qui sont dans une boîte américaine, et je trouve la mentalité différente. En France les rapports sont plus conflictuels, et avec la crise la stagnation et le calcul à très court terme sont de rigueur.

Effectivement il faut oublier toute la mentalité qu'on a acquise à l'école, car qu'on soit face à un patron (quand on est salarié) ou un commercial (quand on est indépendant) vous n'êtes pas augmenté sur des critères objectifs, mais en fonction d'autres paramètres qui relèvent du pur rapport de force. Clairement la logique "j'ai bien travaillé, je veux un bon point", ça ne marche pas, malheureusement, autant le comprendre le plus tôt possible. En plus dans notre cas le fait qu'il y ait un ou plusieurs intermédiaires entre nous et le client final complique encore les choses, car dans un jeu à somme nulle ce qui est gagné par l'un est forcément perdu par l'autre.

Quand je n'obtiens pas satisfaction, c'est très simple, je m'en vais. Je n'ai pas énormément de patience, et puis c'est franchement épuisant et humiliant d'avoir l'impression de réclamer la charité quand on a pourtant l'impression d'avoir des arguments plus que légitimes. Parfois ça permet comme par miracle de faire débloquer les choses, mais bon trop tard, puisque si je m'en vais c'est que j'ai trouvé ailleurs 😉 .

kzg a écrit :

Paul92 a écrit : Tout le monde est quand même conscient ici que pour la plupart d'entre nous, notre statut réel est très flou.

😲 Euh, non. Mon statut est très clair. Je suis gérant de mon EURL qui propose du conseil dans tel et tel domaine, je ne détaillerai pas mon offre ici mais mon statut est parfaitement clair.

Paul92 a écrit : Nous travaillons sur une longue durée pour un donneur d'ordre unique,

C'est un choix. Vous pouvez choisir de privilégier les missions courtes ou décider une durée maximum (pour ma part c'est 18 à 24 mois max, arrivé à ce terme, même si le client souhaite reconduire le contrat, même si je n'ai rien derrière, je pars)

Paul92 a écrit : la clientèle finale ne nous appartient pas

Effectivement en tant qu'indep c'est assez difficile de signer les clients finaux en direct. Possible, mais difficile.

Paul92 a écrit : (et le plus souvent ne sait même pas qu'on est à notre compte),

Alors là clairement non, là encore c'est un choix mais pour ma part je refuse catégoriquement de dissimuler au client le fait que je suis sous-traitant. Et j'incite tous les freelances à en faire autant. Tiens, en parlant de l'idée de syndicat des freelances, ça devrait être dans la charte ou le contrat d'adhésion ou autre document de référence.
"Les consultants membres de ce syndicat s'engagent à travailler en toute transparence s'agissant de leur statut".

Ce n'est pas votre cas et dans mieux pour vous, mais comme on dit, ne faites pas de votre cas une généralité.

Et quand on est dans un cas de client unique+mission longue+contrat qui ressemble à un contrat de subordination avec clauses de non concurrence et cie, ça ressemble à du salariat déguisé aux yeux de l'Urssaf.

La position des pouvoirs publics est malheureusement complètement anachronique vis à vis de notre statut. C'est bien dommage.

kzg a écrit :

Paul92 a écrit : pour ma part je refuse catégoriquement de dissimuler au client le fait que je suis sous-traitant. Et j'incite tous les freelances à en faire autant. Tiens, en parlant de l'idée de syndicat des freelances, ça devrait être dans la charte ou le contrat d'adhésion ou autre document de référence.
"Les consultants membres de ce syndicat s'engagent à travailler en toute transparence s'agissant de leur statut".

Ce n'est pas votre cas et dans mieux pour vous, mais comme on dit, ne faites pas de votre cas une généralité.

Ah mais si, bien sûr que si.
L'idée d'un syndicat de freelances c'est, comme le disait Olivier je crois, d'essayer de réglementer la profession pour d'une part, être plus crédibles et plus "forts" face aux clients et ssii (on garantit un socle d'engagements en terme de qualité de service, etc.) en contrepartie on pose des exigences.

Et une de ces exigences, parme d'autres, mais qui me paraît essentielle, est d'imposer le fait de travailler en toute transparence, justement pour que le statut d'indep soit clairement reconnu et identifié. En clair, quand on passe par un intermédiaire, on est clairement identifié auprès du client comme un sous traitant de cet intermédiaire, et par ailleurs membre du SDF (Syndicat Des Freelances, bon ok faudra peut être un peu de brainstorming pour trouver un nom plus positif !)

Ca ce serait l'idéal effectivement. Mais pour cela il faudrait être assez fort pour changer à la fois la vision des pouvoirs publics à notre égard (qui nous considèrent bien souvent comme des sous employés ayant juste choisi ce statut pour se soustraire aux cotisations sociales), et la mentalité actuelle chez les clients finaux.

D'ailleurs on râle beaucoup contre le pouvoir sans partage des SSII sur notre secteur, mais si on est dans cette situation en France, c'est aussi parce que la plupart des clients finaux, du responsable des achats au chef de projet, pensent y trouver leur compte. Quand je vois le nombre de chefs de service qui se contentent d'attendre que les CV des SSII atterrissent sur leur bureau au lieu de commencer par chercher dans leurs relations les personnes les plus compétentes, ça me désole 😕 .

Paul92 a écrit : Quand je vois le nombre de chefs de service qui se contentent d'attendre que les CV des SSII atterrissent sur leur bureau au lieu de commencer par chercher dans leurs relations les personnes les plus compétentes, ça me désole 😕 .

🙄
Etonnant. Cela me rappelle cette discussion où je vous disais que mettre son CV sur Monster et attendre que les offres atterrissent dans votre boite mail était très insuffisant, et qu'il était beaucoup plus judicieux et pro-actif de développer son réseau professionnel et le solliciter à bon escient...

Vous connaissez le dicton sur la paille et la poutre ? 🤣

Vous critiquiez surtout ceux qui commencent leur carrière en cherchant sur Monster, pourtant il faut bien un début à tout, non? 🙄

Personnellement ça ne me dérange pas de mettre mon CV sur Monster et cie. L'important c'est surtout d'avoir conscience que vous n'y trouverez que très rarement les meilleures opportunités, et qu'il faut y faire un tri assez monumental.

Pour les clients finaux ça devrait être pareil. Les responsables internes devraient aussi avoir en permanence à l'esprit que les SSII ne sont ni des organismes publics, ni des associations loi de 1901, mais qu'elles sont là pour vendre, et surtout marger le plus possible. Parce que des fois quand j'entends un responsable interne se plaindre du fait que l'expert qu'on lui a vendu n'est pas si expert que ça, j'ai un peu l'impression qu'il est au pays des bisounours 🤣 .

Paul92 a écrit : Vous critiquiez surtout ceux qui commencent leur carrière en cherchant sur Monster, pourtant il faut bien un début à tout, non? 🙄

Non non, vous disiez combien c'était difficile de trouver une mission par ce biais, et vous plaigniiez de n'obtenir que des rdv bidons et des contacts peu intéressants ou malhonnêtes.
Je vous répondais qu'il ne fallait pas se contenter de ça et qu'il était nécessaire, quand on est freelance, de développer un réseau professionnel, beaucoup plus à même de vous apporter de la visibilité et des contacts de qualité.
Pour à terme, au bout de quelques années, pouvoir vous appuyer exclusivement sur ce réseau, et laisser tomber les Monster et cie.
En conclusion, vous souteniez, je cite, que cela correspondait à un "petit monde protégé" et que la recherche de mission via job board était le "monde réel"...

Paul92 a écrit : Pour les clients finaux ça devrait être pareil. Les responsables internes devraient aussi avoir en permanence à l'esprit que les SSII ne sont ni des organismes publics, ni des associations loi de 1901, mais qu'elles sont là pour vendre, et surtout marger le plus possible.

Je pense qu'ils en sont conscients.

Paul92 a écrit : Parce que des fois quand j'entends un responsable interne se plaindre du fait que l'expert qu'on lui a vendu n'est pas si expert que ça, j'ai un peu l'impression qu'il est au pays des bisounours 🤣 .

Je résume.
(i) Quand un freelance se contente de postuler via un job board, c'est le monde réel, s'il se bouge pour construire son réseau et prospecter c'est un "petit monde protégé". Donc il n'a d'autre choix que de supporter tous les inconvénients des job board et à se plaindre des intermédiaires

(ii) Quand un client se contente de lancer ses AO auprès de ssii, c'est le monde des bisounours, il devrait se bouger et chercher dans son réseau de vrais experts facturés au prix juste, sans payer de grosses marges à des intermédiaires.

En conclusion, la balle est dans le camp du client. Changer les choses ne dépend que de lui, et en particulier seul le fait qu'il change sa façon de recruter ses prestas pourra régler ses problèmes, et les votres par la même occasion.

Ai-je bien résumé votre position ?

Si oui, alors je rejoins l'avis de vdaxeis, répondant à amab en page 6, qui a je pense parfaitement identifié la source de vos difficultés.

vdaxeis a écrit : Un consultant salarié d'une SSII fait du service/conseil uniquement
Un freelance fait du service/conseil ET du commerce
Si vous ne voulez/savez pas en faire, je comprends mieux pourquoi vos relations contractuelles avec vos intermediaires ou clients ne sont pas satisfaisantes [...]
Peut être n'avez vous pas encore fait totalement votre mutation de salarié à freelance.

kzg a écrit :

Paul92 a écrit : Vous critiquiez surtout ceux qui commencent leur carrière en cherchant sur Monster, pourtant il faut bien un début à tout, non? 🙄

Non non, vous disiez combien c'était difficile de trouver une mission par ce biais, et vous plaigniiez de n'obtenir que des rdv bidons et des contacts peu intéressants ou malhonnêtes.
Je vous répondais qu'il ne fallait pas se contenter de ça et qu'il était nécessaire, quand on est freelance, de développer un réseau professionnel, beaucoup plus à même de vous apporter de la visibilité et des contacts de qualité.
Pour à terme, au bout de quelques années, pouvoir vous appuyer exclusivement sur ce réseau, et laisser tomber les Monster et cie.
En conclusion, vous souteniez, je cite, que cela correspondait à un "petit monde protégé" et que la recherche de mission via job board était le "monde réel"...

Je ne me plains pas, je constate et j'en prends conscience.

Le réseau c'est son petit monde protégé qu'on construit tout au long de sa carrière, les sites en ligne c'est un marché immense, mais avec énormément de déchet. Les deux sont complémentaires, pourvu qu'on ne leur attribue pas les mêmes attentes.

Paul92 a écrit : Pour les clients finaux ça devrait être pareil. Les responsables internes devraient aussi avoir en permanence à l'esprit que les SSII ne sont ni des organismes publics, ni des associations loi de 1901, mais qu'elles sont là pour vendre, et surtout marger le plus possible.

Je pense qu'ils en sont conscients.

Parfois très honnêtement, je me demande. Après il ne faut pas être naïf non plus, certains s'accommodent très bien de ce copinage.

Paul92 a écrit : Parce que des fois quand j'entends un responsable interne se plaindre du fait que l'expert qu'on lui a vendu n'est pas si expert que ça, j'ai un peu l'impression qu'il est au pays des bisounours 🤣 .

Je résume.
(i) Quand un freelance se contente de postuler via un job board, c'est le monde réel, s'il se bouge pour construire son réseau et prospecter c'est un "petit monde protégé". Donc il n'a d'autre choix que de supporter tous les inconvénients des job board et à se plaindre des intermédiaires

(ii) Quand un client se contente de lancer ses AO auprès de ssii, c'est le monde des bisounours, il devrait se bouger et chercher dans son réseau de vrais experts facturés au prix juste, sans payer de grosses marges à des intermédiaires.

En conclusion, la balle est dans le camp du client. Changer les choses ne dépend que de lui, et en particulier seul le fait qu'il change sa façon de recruter ses prestas pourra régler ses problèmes, et les votres par la même occasion.

Ai-je bien résumé votre position ?

Si oui, alors je rejoins l'avis de vdaxeis, répondant à amab en page 6, qui a je pense parfaitement identifié la source de vos difficultés.

vdaxeis a écrit : Un consultant salarié d'une SSII fait du service/conseil uniquement
Un freelance fait du service/conseil ET du commerce
Si vous ne voulez/savez pas en faire, je comprends mieux pourquoi vos relations contractuelles avec vos intermediaires ou clients ne sont pas satisfaisantes [...]
Peut être n'avez vous pas encore fait totalement votre mutation de salarié à freelance.

Voilà, vous avez bien résumé le problème, qui explique quasiment à lui seul l'existence des SSII.

Ce qui est clair c'est que je ne suis absolument pas passé à mon compte pour le côté commercial. Mais contrairement à votre citation, je trouve justement que le statut de freelance m'a facilité les choses. Quand une situation ne vous convient pas, il est bien plus aisé de changer.

C'est de l'illusion pure de se croire entrain du faire du business commercial en vendant ses services à la journée. Dites moi en tant que commerciaux qui réussissent leurs objectifs comment pourriez vous augmenter votre CA en sous traitant 1 seule ressource chez 1 seul client ?!
Le freelance n'est pas une mini SSII la preuve est simple : combien de freelances peuvent sous-traiter aux SSII parce qu'ils sont référencés chez des grands comptes?!
Vous mélanger force de vente qui est à l'état actuel complètement déléguée aux intermédiaires et négociation d'un contrat avec un intermédiaire qui n'a rien de commercial à part la nature du contrat par opposition à un contrat de travail.
Ceux qui prétendent maitriser cette force de vente qu'est ce qu'ils attendent pour se transformer en ssii???

Paul92 a écrit : Voilà, vous avez bien résumé le problème, qui explique quasiment à lui seul l'existence des SSII.
Ce qui est clair c'est que je ne suis absolument pas passé à mon compte pour le côté commercial.

Bah oui mais si vous ne voulez pas du tout prendre en charge la partie commerciale (ce qui peut se comprendre, moi non plus au début ça ne m'intéressait absolument pas), il va falloir trouver le moyen d'établir des relations apaisées et constructives avec des intermédiaires, au moins certaines, de confiance et avec qui vous pourrez envisager de travailler dans la durée.

Parce que ce ne sont pas les clients qui vont venir vous chercher. Ne rêvez pas, ça n'arrivera pas, en tous cas pas dans les grands comptes, et pas tant que vous n'aurez pas une expertise reconnue et un bon réseau professionnel (j'insiste, mais d'expérience je peux vous assurer que c'est redoutable d'efficacité).
Et encore, le client qui vous appelle vous directement pour que vous veniez gérer son projet, ça reste l'exception.

amab a écrit : C'est de l'illusion pure de se croire entrain du faire du business commercial en vendant ses services à la journée. Dites moi en tant que commerciaux qui réussissent leurs objectifs comment pourriez vous augmenter votre CA en sous traitant 1 seule ressource chez 1 seul client ?!

Bah déjà en évitant de payer une marge à un intermédiaire. Rien qu'avec ça vous augmentez votre CA de 10 ou 20%

amab a écrit : Le freelance n'est pas une mini SSII la preuve est simple : combien de freelances peuvent sous-traiter aux SSII parce qu'ils sont référencés chez des grands comptes?!

Détrompez-vous, il y a des freelances (ici même sur ce forum) qui arrivent à trouver des missions pour eux et ponctuellement sous traitent à d'autres. Exemple vous êtes chef de projet, en direct chez un client type PME, il y a un besoin pour un nouveau projet ou sur une techno donnée, vous connaissez quelqu'un de disponible et qui a le profil. Vous le présentez à votre client. Vous jouez bien le rôle d'intermédiaire.
NB : j'ai bien précisé, ce cas de figure sera a priori plutôt dans une PME, chez un grand ça me semble plus compliqué.

amab a écrit : Vous mélanger force de vente qui est à l'état actuel complètement déléguée aux intermédiaires et négociation d'un contrat avec un intermédiaire qui n'a rien de commercial à part la nature du contrat par opposition à un contrat de travail.
Ceux qui prétendent maitriser cette force de vente qu'est ce qu'ils attendent pour se transformer en ssii???

Pas envie, tout simplement ? Etre freelance et être capable d'obtenir des missions en direct avec des clients finaux, pour soi-même et éventuellement pour quelques consultants partenaires ou amis, enfin des gens qu'on connait bien quoi, c'est une chose. Passer en mode ssii, embaucher et gérer un "stock" de salariés, et des partenariats avec des sous traitants, c'est un autre métier.

kzg a écrit :

amab a écrit : Vous mélanger force de vente qui est à l'état actuel complètement déléguée aux intermédiaires et négociation d'un contrat avec un intermédiaire qui n'a rien de commercial à part la nature du contrat par opposition à un contrat de travail.
Ceux qui prétendent maitriser cette force de vente qu'est ce qu'ils attendent pour se transformer en ssii???

Pas envie, tout simplement ? Etre freelance et être capable d'obtenir des missions en direct avec des clients finaux, pour soi-même et éventuellement pour quelques consultants partenaires ou amis, enfin des gens qu'on connait bien quoi, c'est une chose. Passer en mode ssii, embaucher et gérer un "stock" de salariés, et des partenariats avec des sous traitants, c'est un autre métier.

Mais si on avait un ordre de métier, ces opportunités seraient accessibles à d'autres collègues pas qu'à un cercle restreint de tes connaissances qui ne sont pas tout le temps dispo et tu pourras même avoir une commission.

kzg a écrit :

Paul92 a écrit : Voilà, vous avez bien résumé le problème, qui explique quasiment à lui seul l'existence des SSII.
Ce qui est clair c'est que je ne suis absolument pas passé à mon compte pour le côté commercial.

Bah oui mais si vous ne voulez pas du tout prendre en charge la partie commerciale (ce qui peut se comprendre, moi non plus au début ça ne m'intéressait absolument pas), il va falloir trouver le moyen d'établir des relations apaisées et constructives avec des intermédiaires, au moins certaines, de confiance et avec qui vous pourrez envisager de travailler dans la durée.

Parce que ce ne sont pas les clients qui vont venir vous chercher. Ne rêvez pas, ça n'arrivera pas, en tous cas pas dans les grands comptes, et pas tant que vous n'aurez pas une expertise reconnue et un bon réseau professionnel (j'insiste, mais d'expérience je peux vous assurer que c'est redoutable d'efficacité).
Et encore, le client qui vous appelle vous directement pour que vous veniez gérer son projet, ça reste l'exception.

Dans les grands comptes il est très utile de se faire un nom et de garder des contacts, mais oui il est bien rare que le client final vous appelle directement. Déjà parce que sur les missions de longue durée il est tout simplement compliqué d'être libre juste au moment où ce client en a besoin. Ensuite parce que la plupart d'entre eux ne pensent tout simplement même pas à vous prévenir lorsqu'ils ont un besoin pour lequel vous pourriez correspondre, c'est tellement plus commode (en apparence) d'attendre les CV des SSII. Mais au moins le fait de laisser une bonne image vous permettra plus facilement d'y revenir, et de mieux négocier la marge de l'intermédiaire.

Sinon si je suis passé indépendant c'est avant tout pour la gestion de ma carrière et le désir d'indépendance. La plupart des SSII généralistes sont dans les faits devenues des boîtes d'intérim proposant des CDI. Il n'y a plus de gestion RH à moyen terme, nous ne sommes plus qu'un stock de produits à vendre comme vous l'avez bien résumé.

En étant indépendant il reste toujours le problème de la négociation commerciale à gérer (et là j'avoue avoir toujours du mal, la plupart des fois où un prospect ou une mission capote, c'est à cause de ma relation avec l'intermédiaire), mais au moins on maitrise bien mieux sa carrière.

kzg a écrit : … Tiens, en parlant de l'idée de syndicat des freelances, ça devrait être dans la charte ou le contrat d'adhésion ou autre document de référence. "Les consultants membres de ce syndicat s'engagent à travailler en toute transparence s'agissant de leur statut".

Il faut quand même savoir que des syndicats de freelance existent. Ils sont peu nombreux et quelqu’un avait fourni une liste sur Linkedin. Par contre, ces syndicats ont, semble-t-il des difficultés à être efficaces car il est difficile de trouver des adhérents.
Pour une éventuelle charte, elle existe également au moins dans un syndicat de freelance, pas pour la disposition citée plus haut, mais on se doute bien que signer une charte et la respecter dans les faits ce sont deux choses différentes.
Je me souviens d’une telle charte d’un syndicat professionnel de gros intermédiaires. Cela n’empêchait aucunement certains de ses membres d’utiliser des méthodes de voyou, comme je l’ai constaté. Evidemment on peut toujours dire qu’ils ne constituent pas une généralité. Mais une charte a un caractère peu dissuasif, donc, je doute de son efficacité.

kzg a écrit : Parce que ce ne sont pas les clients qui vont venir vous chercher. Ne rêvez pas, ça n'arrivera pas, en tous cas pas dans les grands comptes, et pas tant que vous n'aurez pas une expertise reconnue et un bon réseau professionnel (j'insiste, mais d'expérience je peux vous assurer que c'est redoutable d'efficacité).

A mon avis c’est le cœur du problème des freelances (sauf probablement pour ceux qui sont « au top »). Là c’est lié à nos domaines d’activité, nos cibles et surtout notre approche commerciale. Et l’approche commerciale, est, à mon avis, le point principal si l’on suppose que nous avons un minimum de compétences dans nos métiers.
Kzg avance deux arguments : « une expertise reconnue et un bon réseau professionnel (j'insiste, mais d'expérience je peux vous assurer que c'est redoutable d'efficacité). ». Ces deux points sont vérifiables mais par nature longs à mettre en place.
- Le bon réseau professionnel nécessite du travail et de la volonté pour sa constitution.
On peut, bien entendu, notamment utiliser les réseaux sociaux avec plus ou moins de bonheur. Pour ma part j’y ai été assez présent. Je constate que c’est chronophage même si l’on se discipline, et surtout, dans mon cas, ceux qui me contactent recherchent essentiellement des sous-traitants, donc j’évacue le contact rapidement (mais poliment) avec une réponse type. Cependant je ne ferme jamais la porte sans nuance car il est arrivé qu’ils m’amènent un client en direct. Il y a d’autres types de réseau que les réseaux virtuels.
- Pour que l’expertise soit reconnue encore faut-il la faire connaitre.
Si le freelance n’est pas naturellement reconnu (nombreux articles, interview, …) il faut créer cette reconnaissance. On retombe là sur les différentes techniques de publicité. Et là, les outils Internet (dont certains sont des spécialistes sur ce forum) viennent à notre secours et peuvent booster nos activités encore faut-il d’abord y croire et ensuite y affecter les moyens.
Pour conclure, généralement, tout est faisable avec plus ou moins de bonheur en fonction des caractéristiques de nos domaines respectifs. Mais, à mon avis, tout repose sur nos performances commerciales même si nous haïssons au départ ces techniques. Heureusement avec nos formations de base (informatique en principe) nous sommes capables de développer une visibilité nettement plus importante que nos (gros) concurrents dans nos spécialités. En tout cas j’effectue depuis longtemps une veille pointue sur le Web et c’est ce que j’observe dans la pratique.

amab a écrit : Il ne faut pas confondre indépendant et individualiste. Pour commencer voici ce que nous ne pouvons jamais faire chacun dans son coin : - Imposer un modèle de contrat au lieu de signer celui proposé par la SSII (ça me rappelle SYNTEC …

En fait, sur le papier un prestataire peut pratiquement tout prévoir, c’est simplement une affaire de rapport de forces entre les parties. Par exemple, si le client est demandeur et que l’on a beaucoup de demandes il est clair que, le rapport étant en notre faveur, nous pouvons faire passer beaucoup de clauses qui nous sont favorables. C’est ce que j’exploite, vu que je ne réalise que de « petites » prestations qui de plus sont variées. Les clients privés (y compris les grands comptes) signent toujours mon contrat rédigé par mes soins. Cela peut parfois accrocher, comme par exemple pour les conditions de règlement, mais je ne cède pas vu que je n’ai pas besoin d’un client spécifique pour survivre.
Tout dépend donc de notre positionnement sur le marché.

amab a écrit : J'ai l'impression que le printemps des freelances informatiques n'aura pas encore lieu 🙁
Qui est partant pour former un groupe de réflexion sur ce sujet, rassembler et grouper les propositions de tout le monde et par la suite voter (pour une fois un vote électronique) les propositions les plus pertinentes?

Je propose ces quelques règles de base visant à plus de transparence dans le cadre de missions via un intermédiaire :

(i) En amont (phase de prospection et réponse AO), connaissance du nom du client avant tout positionnement. Un intermédiaire ne peut pas diffuser votre CV à son client sans votre accord, et celui-ci est soumis au fait de connaitre le nom du client final.

Argument : vous êtes en contact avec d'autres intermédiaires, il serait dommageable pour tout le monde que votre CV parvienne chez un client donné en plusieurs exemplaires

(ii) Entretien client : être transparent vis à vis de son statut de sous-traitant pour le compte de l'intermédiaire.

Argument : établir une relation de confiance

(iii) Négociation : connaissance du tarif client et donc de la marge de l'intermédiaire.

Argument : il n'y a simplement aucune bonne raison de cacher cette information. Travailler en mode partenariat plutôt que client-fournisseur


(iv)Démarrage de la mission avec un contrat signé (ou a minima un contrat finalisé, qui sera signé au plus tard dans la semaine suivant le démarrage de la mission)

Argument : Si cela va sans dire, cela ira encore mieux en le disant

kzg a écrit :

amab a écrit : J'ai l'impression que le printemps des freelances informatiques n'aura pas encore lieu 🙁
Qui est partant pour former un groupe de réflexion sur ce sujet, rassembler et grouper les propositions de tout le monde et par la suite voter (pour une fois un vote électronique) les propositions les plus pertinentes?

Je propose ces quelques règles de base visant à plus de transparence dans le cadre de missions via un intermédiaire :

(i) En amont (phase de prospection et réponse AO), connaissance du nom du client avant tout positionnement. Un intermédiaire ne peut pas diffuser votre CV à son client sans votre accord, et celui-ci est soumis au fait de connaitre le nom du client final.

Argument : vous êtes en contact avec d'autres intermédiaires, il serait dommageable pour tout le monde que votre CV parvienne chez un client donné en plusieurs exemplaires

(ii) Entretien client : être transparent vis à vis de son statut de sous-traitant pour le compte de l'intermédiaire.

Argument : établir une relation de confiance

(iii) Négociation : connaissance du tarif client et donc de la marge de l'intermédiaire.

Argument : il n'y a simplement aucune bonne raison de cacher cette information. Travailler en mode partenariat plutôt que client-fournisseur


(iv)Démarrage de la mission avec un contrat signé (ou a minima un contrat finalisé, qui sera signé au plus tard dans la semaine suivant le démarrage de la mission)

Argument : Si cela va sans dire, cela ira encore mieux en le disant

Les 4 propositions et leurs arguments sont pertinents. A minima et comme beaucoup de freelances informatiques sont toujours réticents à l'idée de former une association ou un syndique, nous pouvons commencer par une charte de transparence pour encadrer nos relations avec les ssii. L'idée est de la faire signer par l'intermédiaire avant d'envoyer le CV lors des premiers contacts en phase de prospection. kzg c'est un bon début pour un consortium entre freelances. Je ne pense pas que ça va prendre beaucoup d'effort pour se mettre d'accord sur une charte finale qu'on publie sur internet et à laquelle adhèrent les ssii partenaires.

amab a écrit : L'idée est de la faire signer par l'intermédiaire avant d'envoyer le CV lors des premiers contacts en phase de prospection.

Ce n'est pas la démarche que je propose. Vous proposez de contraindre les intermédiaires (à communiquer le nom de leur client, leur taux de marge, etc.). Je propose simplement d'établir un socle de règles communes, choisies et établies par nous mêmes. L'intermédiaire n'a pas d'autre choix que de faire avec.

En pratique, au lieu que ce soit l'intermédiaire qui fixe les règles du jeu ("je ne peux pas communiquer le tarif client car cette information est confidentielle"), c'est nous ("je ne peux pas vous envoyer un CV Word - ou signer ce contrat - sans cette information, parce que je suis membre du consortium ou syndicat machin").

En contrepartie, le fait de travailler avec un membre de ce consortium ou syndicat doit apporter des avantages aux intermédiaires.

Déjà on pourrait recenser ici sur le forum, ceux pour qui ces règles s'appliquent dans leur mission actuelle. M'est avis qu'ils ne sont pas si nombreux. 🤣

Et aussi, mettre ces règles et d'autres conseils de l'ordre du B.A.-BA du freelance dans un post-it sur le forum "Par où commencer".
Je pense que ça éviterait pas mal de mauvaises expériences aux débutants (et aux autres).

kzg a écrit :

amab a écrit : J'ai l'impression que le printemps des freelances informatiques n'aura pas encore lieu 🙁
Qui est partant pour former un groupe de réflexion sur ce sujet, rassembler et grouper les propositions de tout le monde et par la suite voter (pour une fois un vote électronique) les propositions les plus pertinentes?

Je propose ces quelques règles de base visant à plus de transparence dans le cadre de missions via un intermédiaire :

(i) En amont (phase de prospection et réponse AO), connaissance du nom du client avant tout positionnement. Un intermédiaire ne peut pas diffuser votre CV à son client sans votre accord, et celui-ci est soumis au fait de connaitre le nom du client final.

Argument : vous êtes en contact avec d'autres intermédiaires, il serait dommageable pour tout le monde que votre CV parvienne chez un client donné en plusieurs exemplaires

(ii) Entretien client : être transparent vis à vis de son statut de sous-traitant pour le compte de l'intermédiaire.

Argument : établir une relation de confiance

(iii) Négociation : connaissance du tarif client et donc de la marge de l'intermédiaire.

Argument : il n'y a simplement aucune bonne raison de cacher cette information. Travailler en mode partenariat plutôt que client-fournisseur


(iv)Démarrage de la mission avec un contrat signé (ou a minima un contrat finalisé, qui sera signé au plus tard dans la semaine suivant le démarrage de la mission)

Argument : Si cela va sans dire, cela ira encore mieux en le disant

Signer un contrat avant toute mission, c'est vraiment le strict minimum. Je n'arrive même pas à imaginer qu'on puisse travailler sans contrat ni ordre de mission.

Pour ce qui est de donner le nom du client final dès le premier coup de fil voir le premier entretien, je peux comprendre qu'un intermédiaire ait peur de le faire. Y a tellement de coups fourrés dans ce secteur, que ça ne m'étonnerait pas que certaines boîtes créent de faux CV dans le seul but de récupérer des appels d'offre de la concurrence. Par contre une fois le premier contact validé, il est indispensable d'avoir cette information pour travailler ensemble au gain de la mission.

Dévoiler son statut au client final, dans l'idéal ce serait parfait. Dans les faits certains grands comptes ne veulent pas entendre parler de nous, et c'est ce qui bloque.

Sur la communication du tarif final, il s'agit de loin du point le plus délicat. A nos yeux il établit effectivement la frontière entre la SSII qui souhaite établir avec un sous-traitant des relations de confiance et de long terme, et le camelot pur et dur uniquement à la recherche d'un gros coup.


Pour ma part le premier point n'est même pas discutable. Les deux suivants sont à voir suivant le cas. Et je commence à être de plus en plus intransigeant sur le dernier.

Paul92 a écrit : Pour ma part le premier point n'est même pas discutable. Les deux suivants sont à voir suivant le cas. Et je commence à être de plus en plus intransigeant sur le dernier.

Après c'est toujours pareil, où est la limite de l'acceptable quand on a vraiment besoin de travailler ? Travailler sans avoir les informations de base pour être en confiance ? Travailler sans contrat ? etc.
Estimons-nous heureux
fr.myeurop.info/2014/03/20/espagne-annonces-emploi-cherche-chomeur-exploiter-13409

Pour ma part j'admets que ma situation me permet de poser certaines conditions. Mais il faudrait vraiment que je sois dans la m... pour accepter de travailler en cachant mon statut par exemple.
L'effet bénéfique est que je ne travaille qu'avec des intermédiaires sérieux et intègres, pour qui ces quelques règles de transparence et de confiance sont la norme.

Clair qu'on n'est pas les plus à plaindre en ce moment, et qu'il faut savoir en profiter.

La chose que je redoute le plus dans ma vie professionnelle, c'est le jour où je me résignerai à devoir rester dans un contexte frustrant parce que je ne pourrai pas trouver ailleurs.

Ça ne vous est jamais arrivé qu'un commercial vous demande de lui envoyer par mail quelques lignes où vous vous engagez à ne pas essayer de démarcher le client et à rappeler le tarif convenu?
Et bien je parlais de la même pratique mais dans l'autre sens.
Arrêtons de penser qu'on est dans un rapport de force qui n'est pas du tout en notre faveur. Si l'intermédiaire exprime un refus ferme il perd un candidat potentiel et surtout il révèle assez tôt ses intentions de crocodile avant que vous vous jetiez dans ses eaux troubles.

Pour le démarchage préventif, je n'ai pas eu, par contre la demande de tarif avant même qu'on vous présente la mission, c'est quasiment 9 fois sur 10 🙄 .

J'ai aussi eu droit aux guss qui vous demandent de refaire votre CV pour qu'il colle mieux à la mission, voir carrément de le refaire aux normes de sa SSII. Comme si ça ne faisait pas partie de son boulot de commercial ...

kzg a écrit : (i) En amont (phase de prospection et réponse AO), connaissance du nom du client avant tout positionnement. Un intermédiaire ne peut pas diffuser votre CV à son client sans votre accord, et celui-ci est soumis au fait de connaitre le nom du client final.
Argument : vous êtes en contact avec d'autres intermédiaires, il serait dommageable pour tout le monde que votre CV parvienne chez un client donné en plusieurs exemplaires

Pas du tout d'accord, c'est contraire à l'idée que je me fais d'un bon commercial (qu'il vende des prestations IT ou tout autre chose).

lorsqu'un commercial a le besoin client, prenez conscience qu'il appelle 50 indépendants dans la journée.Dévoilez à 50 personnes le nom du client final est une très mauvaise pratique commerciale : vous augmentez considérablement les probabilités de vous faire doubler car nous vivons dans un monde où la diffusion de l'information est instantanée.
j'ai des intermediaires de confiance avec qui je fais du business depuis de nombreuses années qui me dévoilent le nom du client final. mais nous ne sommes pas dans ce cadre là car vos propositions exigent que cette pratique soit obligatoire.

Si j'avais à développer un cabinet de placement d'indep ou une SSII, je ne le ferai surtout pas !

De plus, ci dessous un parallèle, certes pas tout à fait du même niveau mais cela n'en est pas si loin.
lorsque nous étions salarié et que nous changions d'employeur pour aller de la société A vers la société B, est ce qu'on le criait sur tous les toits ? non et pourquoi ? c'est une reflexe de bonne pratique car tant que l'on n'est pas installé dans la société B, on ne sait jamais ce qui peut se passer. et ca vaut de même lorsque l'on est indep : je connais des indep qui, lorsqu'ils sont en fin de mission chez le client A ne dévoilent pas à tout le monde qu'ils vont démarrer chez le client B : ça ne me choque pas du tout.

Enfin, l'argument cité est un mauvais pretexte : Je sais que ce cas arrive, c'est regrettable mais en quoi voyez vous un problème de fond pour l'indep ?
Les clients connaissent parfaitement notre système et sais très bien que l'indep n'y est pour rien. un client refuserait il de prendre un indep sous pretexte qu'il a recu son CV par plusieurs intermediaires ? bullshit. Cela créera juste un malaise car le client peut choisir l'intermediaire qu'il souhaite, mais au fond du fond, l'indep n'y est pour rien et toutes les parties (clients et les x intermediaires) le savent pertinemment.


Si vous voulez faire en sorte que ce problème n'arrive pas, voilà ce qu'il faudrait faire :
Lorsqu'un client a un besoin, qu'il diffuse à tous se fournisseurs le même besoin écrit et que lorsque les intermediaires contactent les indep, qu'ils nous envoient cet écrit, il sera très simple alors pour l'indep de savoir s'il a déjà été contacté pour le même besoin

kzg a écrit : (ii) Entretien client : être transparent vis à vis de son statut de sous-traitant pour le compte de l'intermédiaire.
Argument : établir une relation de confiance

J'ai jamais eu ce problème mais je suis tout à fait d'accord

kzg a écrit : (iii) Négociation : connaissance du tarif client et donc de la marge de l'intermédiaire.

Argument : il n'y a simplement aucune bonne raison de cacher cette information. Travailler en mode partenariat plutôt que client-fournisseur

pas d'accord du tout.
Encore une fois, c'est contraire l'idée que je me fais du négoce.

l'intermediaire m'a clairement donné sa marge car nous nous connaissons bien mais cette pratique n'a pas être obligatoire.

kzg a écrit : (iv)Démarrage de la mission avec un contrat signé (ou a minima un contrat finalisé, qui sera signé au plus tard dans la semaine suivant le démarrage de la mission)

Argument : Si cela va sans dire, cela ira encore mieux en le disant

Indeed

Paul92 a écrit : Pour le démarchage préventif, je n'ai pas eu, par contre la demande de tarif avant même qu'on vous présente la mission, c'est quasiment 9 fois sur 10 🙄 .

Dans ce cas j'indique le haut de la fourchette (tarif pour une mission d'étude de quelques semaines ou quelques mois) et je précise que ce tarif est négociable (dans la limite du raisonnable) en fonction de la mission.

Là en général on me demande mon taux plancher.

Dans ce cas, soit je botte en touche en disant que je ne peux pas être plus précis sur mes attentes tarifaires sans en savoir davantage sur la mission ; soit je donne volontairement un tarif très bas sous la forme "un taux plancher ? difficile à dire, je suis capable de faire un effort si la mission en vaut la peine et si cet effort est partagé [i.e. faudra baisser ta marge aussi], maintenant je ne travaillerai pas non plus pour 1€ par jour, voyez ?"

Paul92 a écrit : J'ai aussi eu droit aux guss qui vous demandent de refaire votre CV pour qu'il colle mieux à la mission, voir carrément de le refaire aux normes de sa SSII. Comme si ça ne faisait pas partie de son boulot de commercial ...

Adapter le CV pour qu'il colle mieux à la mission, tant que ça reste vrai et que je me sens confortable pour assumer ces corrections face au client, pas de problème.
Le refaire aux normes de sa ssii, clairement non, en pratique je lui propose de le faire lui, puis de m'envoyer le document pour le réviser (en clair il valide la forme, je valide le fond).
S'il insiste, je fais copier/coller sauvegarder envoyer. Ca ne me coûte rien et de toute façon à ce stade je sais qu'il y a peu de chances qu'on travaille ensemble.

Le souci des fourchettes de taux, c'est que là encore 9 fois sur 10 le commercial cherchera à obtenir le prix plancher. Comme si on était prêt à se "vendre" au même prix selon qu'on vous propose une mission d'analyse programmeur peinard pour faire du 9h-17h, ou un poste de CP senior sur un projet hyper pointu 🙄 .

Ensuite le second argument qui arrive le plus souvent c'est "et pour une mission long terme, vous êtes prêt à accepter combien?". A chaque fois je dois me mordre la langue pour pas leur répondre "ben si tu veux encore plus bas, n'espère pas que j'y reste trois ans dans ta mission" 🤣 🤣 .

Bref je crois que la meilleure solution c'est encore de créer plusieurs CV et plusieurs profils. Ceci permet de passer d'une logique monoproduit d'indépendant à une offre plus multiservice.