Requalification des dividendes en salaire

Votre avocat pourrait demander un rescrit fiscal/social ?

Freelance91 a écrit : Votre avocat pourrait demander un rescrit fiscal/social ?

Je vais lui demander mais il me semble que par défaut, l'Urssaf ne pourra pas dire que la remuneration salariale du dirigeant pour la société en question doit etre de X euros et la distribution de dividendes est libre par la suite.

Le rescrit ne va pas demander "quel ratio de dividendes/salaires dois-je me verser" mais plutôt "je vais me verser 60ke en salaires et 1Me en dividendes, est ce que ça peut me valoir un redressement".

Bonjour,

Les questions sont plutôt :

1/ La rémunération est-elle normale et cohérente pour une personne ayant cette activité ?
Si la convention collective indique pour un poste à responsabilité équivalente un salaire de 6k mensuel, 60k ce n'est pas assez, il faudrait 72k.
Il faut aussi aller au delà de la convention et regarder s'il y a des annonces avec des propositions d'emploi pour avoir une idée de la normalité.

2/ Serez vous seul dans l'entreprise ?
Si vous êtes seul intervenant, difficile de dire que les revenus sont des revenus du capital et pas du travail. Si vous avez des salariés ou sous -traitants, ce serait différent.

3/ Si vous levez des fonds, vous serez en SAS.
Dans ce cas, les dividendes se justifient plus en raison des demandes des investisseurs/associés.

hmg a écrit : Bonjour,

Les questions sont plutôt :

1/ La rémunération est-elle normale et cohérente pour une personne ayant cette activité ?
Si la convention collective indique pour un poste à responsabilité équivalente un salaire de 6k mensuel, 60k ce n'est pas assez, il faudrait 72k.
Il faut aussi aller au delà de la convention et regarder s'il y a des annonces avec des propositions d'emploi pour avoir une idée de la normalité.

2/ Serez vous seul dans l'entreprise ?
Si vous êtes seul intervenant, difficile de dire que les revenus sont des revenus du capital et pas du travail. Si vous avez des salariés ou sous -traitants, ce serait différent.

3/ Si vous levez des fonds, vous serez en SAS.
Dans ce cas, les dividendes se justifient plus en raison des demandes des investisseurs/associés.

Merci de votre réponse.

J'en ai parlé à mon avocat de création d'entreprise ainsi qu'à mon avocat fiscaliste et les deux s'accordent à dire que 60k en salaire devrait etre suffisant pour pouvoir se verser des dividendes de 1M+.

J'aurais initiallement quelques employés, 2 ou 3, donc pas de convention collective. Ceci-dit, je compte mieux les rémunérer que moi-même. J'estime que même si j'etais le seul intervenant, mes revenus ne sont pas seulement ceux du travail car j'ai capitalisé la société a hauteur de 300k et ces capitaux sont utilisés donc ça n'est pas comme si j'aurais pu avoir les mêmes revenus sans capital.

Lorsque je leverais des fonds, si jamais ça arrive, mon salaire sera décidé d'un commun accord avec les investisseurs lors de la levée et je generais des pertes à la suite de la levée (investissement dans la croissance de l'activité) donc la question des dividendes importera moins.

Bonjour,

Si vos avocats/conseils vous ont indiqués que l'application d'une convention collective dépendait du nombre de salariés : c'est une erreur.

Compte tenu du niveau des dividendes prévus, 60k bruts, c'est à mon sens ridicule si vous ne le confortez pas par :
- la ccn
- l'usage
- des annonces.

hmg a écrit : Bonjour,

Si vos avocats/conseils vous ont indiqués que l'application d'une convention collective dépendait du nombre de salariés : c'est une erreur.

Compte tenu du niveau des dividendes prévus, 60k bruts, c'est à mon sens ridicule si vous ne le confortez pas par :
- la ccn
- l'usage
- des annonces.

Merci pour cette réponse.

Mes avocats ne m'ont pas parlé de convention collective donc s'il y a erreur, elle est mienne. En pratique, je ne comprends pas exactement comment une convention collective peut s'appliquer à un chef d'entreprise de developement informatique sachant que j'ai clairement le choix de ne pas etre rémunéré comme président de SASU. Par conséquent, on ne peut pas m'imposer un salaire minimum dans l'absolu. Quelle convention collective nationale s'appliquerait dans mon cas car je n'en trouve pas? La seule que j'ai trouvée est SYNTEC mais elle s'applique à des bureaux d'etudes, société de conseil etc... et pas dans mon cas.
De plus, je ne pense pas qu'une ccn impose un salaire de plus de 60k car c'est deja bien superieur au salaire median de dev informatique ou chef de TPE.

Que voulez-vous dire par des annonces? Je dois chercher le salaire median d'un chef d'entreprise de solution informatiques de 3-4 salariés? J'imagine que le resultat sera le même i.e. un salaire inférieur à 60k.

Aussi, je me demande si vous auriez un example de jurisprudence où l'URSSAF requalifiant en salaire les dividendes d'un président de SAS ou SASU alors que celui ci est déjà salarié. J'ai eu beau chercher partout, je n'ai rien trouvé.

Bonjour,

Il y a souvent deux composantes à une activité de dirigeant. Une de direction pure et une de participation à l'activité. Tant que vous n'avez pas de salariés ou sous-traitants, si l'entreprise a des gains, vous ne pouvez pas dire ne pas travailler dedans.

Pour cette composante active, elle correspond à un emploi dans la convention collective. Ingénieur, commercial... Vous pouvez même avoir des références pour des postes d'administration.

Quelle activité a votre société dans le conseil qui ferait de vous un directeur de développement informatique, mais qui ne la ferait pas dépendre de la ccn des "Bureaux d'Études Techniques, des Cabinets d'Ingénieurs-Conseils et des Sociétés de Conseils" ?

J'exprime ici une problématique de risques. Ils peuvent survenir comme ils peuvent de pas survenir.

Cependant, vous présentez un cas tellement disproportionné, qu'il faut réellement vous posez la question du différentiel entre rémunération et dividendes.

Vous dites être salarié ailleurs, soit. Vous conserverez (pourrez conserver) ce poste le jour où votre société vous permettra d'avoir 10000000 de dividendes ? Je ne pense pas que cela soit à considérer dans votre réflexion. Par contre, il faudra être prudent pendant le cumul sur : durée du travail salarié et calculs des cotisations pour un multi-employeurs.

Maintenant :
- Votre rémunération peut être évolutive. Le jour où vous aurez 1 millions de dividendes, la disproportion avec votre rémunération pourra avoir un impact.
- Il faut vous poser des questions au niveau prévoyance et assurance. Est-ce que c'est raisonnable de n'avoir comme base de revenus 60k si demain vous avez un aléas ? Est-ce qu'avoir plus de droits retraite (déductibles) n'est pas intéressant.
- quand vous aurez des associés. Vous ne pourrez que négocier au début votre rémunération. Pas vos dividendes.

Je ne vous dis pas de ne pas vous rémunérer 60k. Je vous indique de vous interroger à terme sur l'intérêt de le faire sans sur risques à un tel niveau si vos dividendes explosent. Il faut que vous ayez des "billes" en amont si un tel cas se présente.

Pour la jurisprudence sur les requalifications, il y a de nombreuses décisions qui tombent avant le tribunal et il est rare que l'on soit dans une situation tellement disproportionnée. Pour voir la volonté de l'URSSAF, il suffit de se souvenir qu'en sarl elle a fait prendre la décision que les dividendes sans cotisations des dirigeants majoritaires ne devaient pas dépasser 10% du capital et compte courant et que chaque année lors des discussions budgétaires, c'est aussi demandé pour les SAS.

hmg a écrit : Bonjour,

Il y a souvent deux composantes à une activité de dirigeant. Une de direction pure et une de participation à l'activité. Tant que vous n'avez pas de salariés ou sous-traitants, si l'entreprise a des gains, vous ne pouvez pas dire ne pas travailler dedans.

Pour cette composante active, elle correspond à un emploi dans la convention collective. Ingénieur, commercial... Vous pouvez même avoir des références pour des postes d'administration.

Quelle activité a votre société dans le conseil qui ferait de vous un directeur de développement informatique, mais qui ne la ferait pas dépendre de la ccn des "Bureaux d'Études Techniques, des Cabinets d'Ingénieurs-Conseils et des Sociétés de Conseils" ?

J'exprime ici une problématique de risques. Ils peuvent survenir comme ils peuvent de pas survenir.

Cependant, vous présentez un cas tellement disproportionné, qu'il faut réellement vous posez la question du différentiel entre rémunération et dividendes.

Vous dites être salarié ailleurs, soit. Vous conserverez (pourrez conserver) ce poste le jour où votre société vous permettra d'avoir 10000000 de dividendes ? Je ne pense pas que cela soit à considérer dans votre réflexion. Par contre, il faudra être prudent pendant le cumul sur : durée du travail salarié et calculs des cotisations pour un multi-employeurs.

Maintenant :
- Votre rémunération peut être évolutive. Le jour où vous aurez 1 millions de dividendes, la disproportion avec votre rémunération pourra avoir un impact.
- Il faut vous poser des questions au niveau prévoyance et assurance. Est-ce que c'est raisonnable de n'avoir comme base de revenus 60k si demain vous avez un aléas ? Est-ce qu'avoir plus de droits retraite (déductibles) n'est pas intéressant.
- quand vous aurez des associés. Vous ne pourrez que négocier au début votre rémunération. Pas vos dividendes.

Je ne vous dis pas de ne pas vous rémunérer 60k. Je vous indique de vous interroger à terme sur l'intérêt de le faire sans sur risques à un tel niveau si vos dividendes explosent. Il faut que vous ayez des "billes" en amont si un tel cas se présente.

Pour la jurisprudence sur les requalifications, il y a de nombreuses décisions qui tombent avant le tribunal et il est rare que l'on soit dans une situation tellement disproportionnée. Pour voir la volonté de l'URSSAF, il suffit de se souvenir qu'en sarl elle a fait prendre la décision que les dividendes sans cotisations des dirigeants majoritaires ne devaient pas dépasser 10% du capital et compte courant et que chaque année lors des discussions budgétaires, c'est aussi demandé pour les SAS.

Bonjour,

merci encore de votre reponse.

Vous avez raison sur le fait que les postes de developpeur informatique ou directeur pourraient eventuellement relever de la convention que vous avez cité. Je confirmerai ça avec un avocat en droit du travail. Ceci dit, nous ne faisons pas de conseil. Nous developpons des logiciels de trading et nos clients achetent une license d'usage.

Par ailleurs, il y a confusion sur le fait que je sois déjà salarié ailleurs; je le suis pas. Je disais simplement qu'en tant que president de SASU ou SAS dans le futur, j'ai le choix de ne pas etre rémunéré. Par conséquent, le salaire minimum de la convention collective ne peut pas s'appliquer a moi dans l'absolu.

En pratique, je vois que:
- mon salaire est superieur au minimum de la convention collective
- mon salaire est superieur aux patrons de TPE dans la meme branche d'activité dans ma tranche d'âge
- mon chiffre d'affaire souffre de beaucoup de volatilité. Je ne peux pas me payer un trop large salaire car si je me paie 500k l'année ou la société fait 1M et que la société realise un CA de 250k l'annee suivante, je me retrouve dans une situation potentielle d'abus de bien social. Il est donc logique que je me rémunère en dividende.
- si j'ai des associés, je resterais majoritaire et garderais le controle sur la distribution de dividendes
- pour ce qui est d'assurance, prevoyance etc... je n'en ai personnellement pas besoin (expat qui n'a pas cotisé en France par le passé donc je ne m'attends pas à une retraite en France + suffisament d'economies pour ne pas dependre de l'Etat)
- les cotisations sociales sur les dividendes distribués par les SARL est un fait mais je n'ai aucune preuve que cela s'applique aux autres structures. En pratique, au vu des statistiques de distributions de dividendes en France qui ont explosées depuis l'instauration de la flat tax, je suis certain que l'Urssaf ne requalifie pas la majorité des dividendes >10% du capital social en SAS. D'ailleurs je dirai que le fait que cette règle existe pour les SARL (et autres) mais pas pour les SAS est bien la preuve qu'elle ne s'applique pas dans ce cas. Aussi, l'existence de cette taxe en SARL est contrebalancée par des cotisations salariales plus faibles.

De plus, j'ai à present demandé l'avis à trois avocats dont un avocat fiscaliste qui m'ont tous répondu que si je me verse un salaire, le risque de requalification de dividendes est tres faible et que je si je me verse un salaire en ligne avec les patrons de TPE, le risque est quasiment nul. Une des réponse est par ecrit.