Complétement d'accord avec toi Kariboo92. Je trouve que tu as trés bien résumé la situation.

Pour ma part, j'ajoute simplement que ce qui a vraiment changé en 20 ans, c'est les conditions de sous-traitance:

Il est désormais impossible de travailler avec une grosse PME ou un groupe, référencement oblige. Ce n'était pas le cas il y a encore une dizaine d'années.

Je crois pouvoir affirmer que pour les clients, les tarifs n'ont pas baissé et en tous les cas sans aucune commune mesure avec nos tarifs.

Cherchez l'erreur... Tu parlez de producteur agricole et c'est exactement cela.

Il faudra bien venir un jour à une vraie transparence en ce qui concerne la sous-traitance de nos prestations.

Sinon, on disparaitra sans doute.

Faites le calcul sur le simulateur BNC de ce qu'il vous reste avec une prestation à 260 €/jour. Vous verrez qu'il vaut bien mieux conduire un RER (ligne A).

C'est "drole" mais c'est toujours le même problème avec les intermédiaires. Cela fait prés de 20 ans que je suis indépendant (juste 1 année en salarié quand j'ai débuté) et je n'ai jamais connu des tarifs aussi bas qu'aujourd'hui. Pourtant les tarifs pour le client final n'ont pas autant baissé. Je me concentre donc sur des missions d'expertise de courte durée en direct ou avec 1 intermédiaire maxi. C'est le seul moyen de conserver des taux convenables pour gagner correctement ma vie et ce en rapport avec mon expérience et mon expertise (Oracle). Mais il faut beaucoup se "bouger" pour ramener des missions.

Les SSII sont trop gourmandes; elles prétendent avoir un petit peu changer les règles" compte tenu de la crise: On est passé de 80/20 à 70/30 disent-elles. Mais ce qu'elles oublient de préciser c'est que:

Avant c'était 80% pour le presta et 20% pour l'apporteur. Maintenant c'est 30% pour le presta et 70% pour l'apporteur

Cherchez l'erreur !!!

Je parlais d'indep expérimentés parceque je crois (mais cela n'engage que moi) que:

Il faut vraiment apporter une valeur ajoutée en terme de compétence. En d'autres termes, s'adresser à notre "structure", c'est avoir l'assurance de disposer de profils vraiment éprouvés (nombre de clients avouent avoir été dans l'obligation de relancer un appel d'offre car le profil selectionné ne convenait finalement pas malgré un CV qui collait (trop) parfaitement à la mission)

Il ne s'agit pas de refaire encore un autre site qui va brasser des milliers de CV. Ce site est parfait à mon avis.

N'oublions pas que le but est de pouvoir avoir accés aux appels d'offres qui demandent des profils confirmés que les SSII sont incapables de fournir rapidement en interne (peu de SSII disposent de profils salariés disposant de 15 ou 20 ans d'expérience dans un domaine technique particulier)

J'imaginais donc une structure disposant d'environ 10 profils expérimentés par grand domaine afin d'arriver à une taille critique d'environ 50 à 100 véritables indeps.

J'avoue que l'idée peut paraitre un peu élitiste mais c'est à mon avis le seul moyen d'apporter une alternative crédible. Pour le reste, les sites existants remplissent parfaitement leur role

L'idée fait débat : c'est bien

Il faut tout d'abord définir notre objectif et voir si il est réalisable:

Pour ma part, je pense que l'objectif est de pouvoir avoir accès aux appels d'offre qui sont émis par les grands clients finaux (tout comme le font les SSII référencées). A noter que ces clients finaux peuvent être des sociétés "utilisatrices" (banques, assurances, opérateurs, ...) mais aussi les grandes SSII qui n'ont pas toujours la compétence désirée à l'instant t en interne. Elles passent alors par des plus petites SSII ou alors par des sites comme celui-ci. Mais ce site ne générent pas de commission supplémentaire à priori ???

Nous ne pourrons pas prospecter des comptes en vue de "rentrer" des missions. Impossible, car il faut une structure commerciale.

En effet, la route est longue (trés longue) et ce n'est pas si simple. Mais il y a certainement moyen d'avancer

cordialement

Oui, c'est exactement ce genre de modèle.
Mais bien sur que tout le monde y a pensé... mais pas les 1° intéressés car trop occupés à chercher des missions et à les réaliser. D'autre part, on se satisfaisait des tarifs, les intermédiaires (SSII) respectaient à peu prés la règle du 80/20 et il y avait assez d'offres pour que les clients ne tirent pas trop les prix. Bref le marché était relativement équilibré.
Aujourd'hui c'est différent et la crise n'épargne personne. D'autre part, les clients "profitent" de cette crise et négocient systématiquement des tarifs plus bas mais les SSII sont prises à la gorge et deviennent de plus en plus gourmandes pour maintenir leurs marges. J'ai d'ailleurs maintenant pas mal de "preuves" (sources clients et SSII) que les 80/20 ont fait place maintenant à des 70/30 voir 60/40 et même plus.
Il faut donc imaginer un autre modèle sous peine de disparaître (j'avais d'ailleurs déjà parler d'autres filières comme les transporteurs routiers).
Bref, il faut se réorganiser comme les clients l'on fait par l'intermédiaire de leur service achat.
C'est sans doute possible, mais il faut établir des règles strictes:
Structure très légère (peu de freelances= 1 centaine maxi)
Très performantes (des vrais freelances expérimentés et sérieux, plus de 10 ans d'expérience en freelance, etc ...)
Ne pas être gourmand: la règle d'or est que nous nous rémunérons sur notre travail et surtout pas sur l'apport d'affaire
etc ...

Le problème vient souvent comme tu le dis très justement du facteur humain. C'est pour cela qu'il faut des gens très expérimentés, autonomes (des vrais indépendants) qui connaissent le business , pointus techniquement (qui réalisent des missions, pas des commerciaux), et qui ne sont pas à la gorge au point de "tirer profit" de la situation.
Il faut se mettre en situation de trouver des missions à des tarifs intéressants pour nous et le client: un point c'est tout.

En effet, cela pourrait constituer une bonne alternative. C'était un peu le but du site freelance.com qui au début se targué d'être référencé auprés des grands comptes. Mais en fait, c'est un peu différent. Pour faire vite, l'organisation de cette socièté est la suivante:
des commerciaux eux même freelance démarchent des comptes et sous-traitent des missions à des indépendants. La marge de l'intermédiaire est donc divisée en 2: 1 part pour le commercial et 1 part pour freelance.com qui fournit l'infrastructure commerciale.
Il semble qu'aujourd'hui chez freelance.com, certains commerciaux soient donc "attaché" à des comptes particuliers. En effet 1 commercial a accés aux appels d'offres de IBM, 1 autre à ceux de SFR, 1 autre à ceux de BULL, etc ...
Le problème est que compte tenu que freelance.com est une socièe (donc à but lucratif) et que le commercial doit gagner sa vie, les marges d'intermédiaires sont donc importantes et il ne reste plus grand chose au final pour le sous-traitant donc le freelance (nous)
En fait, je pense qu'il faudrait essayer de "monter" une structure regroupant environ 100 freelances trés expérimentés dans les domaines clés (BD ORACLE/SQLSERVER/..., ERP SAP/ORACLE/..., etc ...)
Le fait de ne prendre que des profils trés expérimentés garantit une véritable valeur ajoutée par rapport aux autres sites.
Il faut ensuite essayer de faire référencer cette structure auprés des grands comptes et s'entendre sur des tarifs qui devraient être intéressant compte tenu du fait qu'en principe la marge d'intermédiaire devrait être quasi nulle puisque nous (freelance) allons nous rémunérer sur notre travail et non sur le fait d'apporter une affaire. Les frais doivent correspondre uniquement à la création de la "structure" et de son maintien (frais d'établissement des contrats type de référencement, ...)
Je pense que c'est une idée de modèle économique à creuser surtout en ces temps de crise. Mais il n'est pas évident que cela plaise à tout le monde et certainement pas à ces messieurs les intermédiaires (SSII) qui deviennent de plus en plus gourmands.
Il faut en reparler

François1 a écrit : Bonjour,

À vouloir à tout prix des règles, ce qui vous pend au nez c'est le retour à la case départ: obligation pour les SSII d'établir des contrats de travail et non des contrats de sous-traitance (quelquefois limites...).

Je suis 100% d'accord avec Caliméro, l'indépendance se paye. Il faut une bonne pugnacité commerciale, de la pertinence, de la stratégie, savoir se battre sur tous les fronts, voire choisir ses clients. Bref, tout ce qui distingue le travail du chef d'entreprise de celui de l'employé salarié.

Désolé, mais on se comprend pas. Par règles, j'entends des règles de sous-traitance concernant la transparence de tous les intermédiaires.
C'est tout.

Et dans votre cas, il se peut que B**L a volontairement plombé votre tarif pour proposer un de ses profils en intercontrat.

Encore une preuve de plus qu'il faudra absolument établir des règles concernant la sous-traitance dans notre secteur.
On parle énormément de moralité avec la crise financière actuelle mais je crains bien que cela ne soit que du vent et que les pratiques ne changeront absolument pas.
Aujourd'hui les SSII affirment que les tarifs ont beaucoup baissé: c'est vrai mais jusqu'à quel point 10-20-30 % ???
Nous les principaux interessés, nous ne le savons pas précisément.
En fait cette opacité arrange bien les SSII référencées qui en profitent pour récupérer de la marge sur notre dos en nous faisant croire que c'est le client qui décide.

Concernant votre cas avec B**L, cela ne m'étonne pas (et encore vous n'aviez qu'un seul intermédiaire !!!)

Désolé, mais on en revient toujours au même problème. Celui des régles de la sous-traitance et de la transparence.
Dans votre cas, le client final verrait qu'il se fait "prélever" + de 70% sur le tarif de sa presta.
Si transparence, il y avait:
Le client final prendrait enfin conscience que les SSII exagérent !!!
Les indépendants pourraient mieux négocier leur tarif

Comment faire ? On en a parlé plusieurs fois. Je suis persuadé qu'il faudrait un texte de loi qui permet d'encadrer ce type de sous-traitance.

De même pour la clause de non-concurrence.

Mais savez-vous que pour qu'une clause de non concurrence soit vraiment opposable, il faut qu'elle comporte une indemmnité sinon c'est purement et simplement une interdiction de travailler ....

Voici une annonce publiée ce jour:

A?????s recherche un Administrateur Base de données pour une mission de 5 mois à Nancy.
Description du projet:
Installation/configuration/administration/optimisation de bases SQL SERVER et ou Oracle - Maintien en conditions opérationnelles des bases de données Compétences indispensables : SQL Server 2000 et SQL Server 2005 Windows 2003 Server Oracle9, 10G Compétences souhaitées : SQL Server 2005 en cluster PowerShell VBS Bonnes connaissance du monde de la production Le poste nécessite de participer à des astreintes et/ou interventions ponctuelles en soirée et/ou weekend.

Tarif 250 €/jour

-----------------------------------

Qu'en pensez vous ?

Combien d'intermédiaires ?

Si on applique une regle de 80/20, pensez vous sérieusement que le client final espere acheter la presta à environ 300 €/jour ?

Est ce que le commercial qui publie cette annonce fait la différence entre CA et salaire ?

Soyons sérieux !!!!!!!!!

Ceci n'est qu'un exemple parmi tant d'autres, mais il semble que cela soit la tendance aujourd'hui et je suis sur qu'il y a pour cette annonce au moins 3 intermédiaires. C'est pour cela qu'il faut régler le probleme de la sous-traitance en cascade sinon nous finirons comme les acteurs du batiment et du transport.

C'est justement pour ce problème de paiement de nos charges qu'il faut faire quelque chose et je pense donc que la solution n'est pas dans la grève car il y aura toujours des freelances qui vont accepter des tarifs trés bas. En effet certains nouveaux freelances, anciennement salariés font mal leur calcul et imaginent qu'avec 300 € journalier, ils vont s'en sortir mais vont vite se rendre compte que ils ne gagnent pas plus qu'en tant que salarié.
Je pense qu'il faut essayer d'alerter les pouvoirs publics afin de pouvoir établir des regles strictes de transparence vis à vis des intermédiaires et créer vraiment un statut d'apporteur d'affaires car je vois aussi leprobleme de risques d'impayés grandissant pour le freelance. En effet, si 1 des intermédiaires est défaillant et qu'il dépose le bilan alors le freelance n'a aucune chance de récupérer sa créance. Le client final lui a payé sa presta et n'est donc absolument pas en cause. En période de crise, le vrai danger est là !!!
Il faut sans doute commencer par créer une association ou un collectif qui peut essayer de s'attacher les services d'un juriste sérieux dans le domaine de la sous-traitance et voir si tout ceci est parfaitement légal: non transparence des contrats de sous-traitance, délai de paiement rallongé du à la cascade d'intermédiaire, responsabilité du client final en cas de défaillance d'un intermédiaire, etc ...
Il y surement quelque chose à faire mais cela n'est pas évident. Toutefois c'est le moment car à la sortie de la crise, les affaires reprendront comme les mauvaises habitudes jusqu'à la prochaine crise !!!

Pas de mystère !!!
Il doit y avoir n intermédiaires qui prennent au moins 20 % au passage.
A mon avis 2,3 ou 4 car actuellement c'est souvent le cas car moins de mission, plus de prestataires disponibles et donc de plus en plus d'intermédiaires gourmands.

Donc fais le calcul:
Le client final achéte la presta 700 €/j
1° intermediaire -> 700 * .8 = 560
2° intermediaire -> 560 * .8 = 448
Freelance -> 448 * .8 = 360

Voila comment la moitié part sans aucune valeur ajoutée pour le client.

du grand classique actuellement en mettant les tarifs bas sur le dos de la crise.

Moi perso, j'arrête pour l'instant de travailler avec les grandes sociétés et tous les intermédiaires car j'arrive à avoir de bien meilleurs tarifs avec des PME (grosses et moyennes) avec lesquels je peux passer en direct ou avec un seul intermédiaire pour vendre de la presta plus courte mais bien plus rentable. Attendons la fin de la crise qui j'espére nous débassera enfin de tous ces vautours !!!

Il faudrait vraiment que les pouvoirs publics prennent des dispositions concernant ces problèmes de sous-traitance en cascade. Mais on peut attendre longtemps si on ne bouge pas (voir ce qui s'était passé dans le domaine du transport)

Pourquoi ne pas essayer de formaliser ce vrai problème, de s'unir et de voir si on peut faire quelque chose (alerter une commission quelconque)

Je sais, on dira que le problème vient de la possible requalification du contrat de prestation en contrat de travail mais c'est vraiment improbable compte tenu du fait que la plupart des missions font moins de 18 mois. Et en plus, il y a toujours au moins 1 intermédiaire (référencement).

On peut en parler car je pense vraiment que c'est le moment de faire quelque chose car nous risquons tous de voir bientôt nos tarifs de presta encore baisser.

C**p***r F****es ?
pas évident car moi j'ai pas mal travaillé à l'époque (2004-2005) avec eux et cela n'avait rien de bidon !!!
J'étais d'ailleurs trés content de leurs services et j'avais chez eux un interlocuteur commercial super pro et trés compétent. Malheureusement, il n'est plus là et depuis je n'ai jamais plus rien eu avec eux. Alors effectivement les choses ont peut être bien changé.

Tout à fait d'accord avec "teck".
Moi cela m'est demandé systématiquement et je viens d'en faire les frais avec justement un commercial qui s'est présenté de ma part au client final pour lui proposer des prestations. Autant vous dire que la SSII référencée (IBM) n'a pas été du tout ravie de voir une autre SSII empiéter sur son territoire. Résultat pour moi, j'attends toujours le reglement des frais de déplacement.
Dorénavant, je donnerai mes références au moment où une mission sera sur le point de se concrétiser et pas avant.
Actuellement, un tas de SSII (d'ailleurs présente sur ce site) effectue des opération de body-shopping en proposant des missions "bidons"

C'est vraiment la crise ....

C'est vrai que la crise a bon dos. Mais je pense aussi qu'elle va permettre un bon nettoyage de tous ces intermédiaires véreux qui n'apportent rien de bon.
Oui les tarifs qu'on nous proposent aujourd'hui dégringolent de jour en jour: Par exemple, on demande des compétences Oracle RAC au tarif d'un graphiste Web ou formateur bureautique et bien que je n'ai rien contre ces 2 types de compétences, il faut quand même reconnaitre que cela n'a rien à voir !!!
Donc pour l'instant, il faut patienter et tenir le choc. De toutes façons si on accepte une mission à un prix bradée, j'espére que le client final ne sera pas surpris de voir filer son indep dés que les tarifs remonteront car les besoins existent et les ressources compétentes ne sont pas indéfiniment extensibles.
Franchement, il faudrait un jour que l'état impose des règles concernant la transparence des contrats (tarifs) dans les missions confiées en fin de chaine à des indeps. Le client final, ainsi que l'indep pourront alors vraiment savoir à quel point il se font "enfler" par les intermédiaires. Et peut être qu'enfin les grands comptes comprendront qu'il ne sert à rien de référencer des SSII uniquement pourvoyeuses de "viandes" au motif de mieux négocier alors qu'il y a souvent une réserve de marge de 40 % entre le prix client et le prix indep !!!!!!!!!!