auto-entrepreneur et employeur

C'est à éviter (que ce soit en société ou en entreprise individuelle) car risque de requalification+redressement par l'URSSAF.

Puis pour les extras, y a les heures supp' défiscalisées 😉

merci pour votre réponse, mais je ne veux pas travailler plus, je veux gagner plus ! 😃

je m'explique, c'est dans le cas ou j'apporte une affaire à ma boite contre une commission de l'ordre de 10 000 EUR.
passer en salaire (prime) bloque au niveau des grilles de salaire des RH, donc la solution est de facturer.

si j'apporte l'affaire à une boite concurrente, je peux sans problème leur facturer une com sans risque de requalification, sinon je ne vois pas à quoi sert le statut d'auto-entrepreneur/micro entreprise :?:

donc la question est bien : y a t il à votre connaissance une loi ou une jurisprudence qui interdit de facturer son employeur via une micro entreprise ?

ma démarche a pour but d'apporter une solution fiable et "clef en main" au service commercial de ma boite, sinon, en dernier recours, il me reste la solution du portage qui fait "écran" entre moi et ma boite ...

si vous avez des textes je suis preneur 😕

d'avance merci

0/ Il s'agit de rester salarié et de faire en plus une activité commerciale rémunérée à la com', c'est ca ?

1/ Travailler en indépendant pour son employeur ouvre la porte à la requalification par l'URSSAF. C'est un risque surtout pour ton client-employeur. A voir si le client-employeur et toi acceptez le risque.

2/ Si t'apporte l'affaire à une boite concurrente, ton employeur actuel pourra à mon avis assez facilement te licencier et peut-être t'attaquer en justice (en tant qu'EI) pour réparation du préjudice.

Il y a une jurisprudence sur la requalification d'une relation de travail en contrat de travail.

J'imagine que le fait d'être à la fois salarié de ton client ne ferait que renforcer la dépendance économique et technique vis à vis de ton employeur-client, ce qui est un des premiers critères évalués.

Maintenant:
- il n'y a pas de ligne rouge précisément tracée
- s'il n'y a pas de problèmes et que tout le monde est content (sauf l'urssaf), ca peut passer 🤣

A toi et à ton client-employeur d'évaluer le risque (qui est surtout pour ton employeur-client).

Bonjour,

donc la question est bien : y a t il à votre connaissance une loi ou une jurisprudence qui interdit de facturer son employeur via une micro entreprise ?

Oui, bien sûr il y a une législation sur le sujet. Cela s'appelle du délit de marchandage (article L 125.1 du Code du Travail). Votre employeur fait de la "fausse sous-traitance" et vous utilise sans vous salarier, avec tous les avantages que cela procure évidemment pour lui. C'est illégal.

Si vous le faites exceptionnellement ça peut passer, mais si ce que vous proposez dure sur plusieurs années votre employeur risque très gros.

Cordialement

--
François

merci pour vos réponses ultra rapides !

Calimero,
oui, c'est cela. Et le risque est à mon avis porté uniquement par mon employeur, c'est pour cela qu'il faut que j'arrive avec des arguments bétons ! Pour le cas 2, je n'ai ni clause d'exclusivité, ni clause de non concurrence mais je privilégie effectivement le cas 1 !

François,
je n'avais pas pensé au délit de marchandage (que toutes les SSII font des que l'on est en régis) parce que je pensais que ce délit est dans le cas d'un prêt de main d'oeuvre, or dans mon cas, je ne travaille pas pour le client de mon client/employeur, j'apporte "juste" une affaire à mon client qui se trouve aussi être mon employeur.
ma boite traite ensuite l'affaire comme tous les autres projets, j'interviens uniquement comme apporteur d'affaire indépendant.
petite question subsidiaire, est que je serais dans le même type de délit si ce n'était pas mon employeur ?

d'avance merci, il est vraiment génial ce forum 😉

jlm85 a écrit : merci pour vos réponses ultra rapides !

Calimero,
oui, c'est cela. Et le risque est à mon avis porté uniquement par mon employeur, c'est pour cela qu'il faut que j'arrive avec des arguments bétons ! Pour le cas 2, je n'ai ni clause d'exclusivité, ni clause de non concurrence mais je privilégie effectivement le cas 1 !

Il n'est pas nécessaire d'avoir une clause d'exclusivité. Tu dois exécuter ton contrat de bonne foi. Et envoyer un client chez un concurrent en se margeant dessus, c'est loin d'être la définition de la bonne foi.

Rappel: en EI tu as une responsabilité illimitée sur tes deniers propres.

La non-concurrence, c'est pour plus tard, quand tu ne seras plus salarié.

jlm85 a écrit : je n'avais pas pensé au délit de marchandage (que toutes les SSII font des que l'on est en régis) parce que je pensais que ce délit est dans le cas d'un prêt de main d'oeuvre, or dans mon cas, je ne travaille pas pour le client de mon client/employeur, j'apporte "juste" une affaire à mon client qui se trouve aussi être mon employeur.

Prêt de main d'oeuvre commerciale, si tu veux, alors ?
Ca ne change pas fondamentalement la donne.

jlm85 a écrit : petite question subsidiaire, est que je serais dans le même type de délit si ce n'était pas mon employeur ?

Non, mais tu as de gros risques vis-à-vis de ton employeur actuel, s'ils sont dans le même secteur d'activité.

Si tu veux travailler avec d'autres boites, négocie avec ton employeur actuel un avenant au contrat de travail t'autorisant explicitement à apporter des affaires à d'autres boites du secteur. (avenant à faire rédiger par un avocat, histoire d'être bien ficelé).

Dans ce cas-là, tu seras apporteur d'affaire vis à vis de l'autre boite et ton employeur ne pourra pas te poursuivre.

PS: si la source du problème c'est juste une grille RH... euh... c'est du pipo comme argument. Si t'apportes un contrat à 10kE de com' (donc on peut imaginer plusieurs dizaines voire centaines de kE de CA), je doute qu'une pauvre grille des RH tiendra longtemps devant les impératifs commerciaux... 🤣 Bref, ca sent l'argument foireux qu'on te sort pour pas te payer ! Méfiance 😉

petite question subsidiaire, est que je serais dans le même type de délit si ce n'était pas mon employeur ?

Si vous voulez juste toucher une commission il n'y aura aucun problème avec n'importe quel client. Mais vous voyez bien que si votre employeur refuse de vous verser une prime c'est qu'il n'a pas envie de payer toutes les charges qui vont avec.

Ce que je ne comprend pas très bien dans tout ça c'est la position de votre employeur: vous avez trouvé une affaire pour lui. Bon. Est-ce-que c'était dans le cadre de votre travail ou non ? Pouvez vous négocier une prime en précisant que vous seriez prêt, dans le cas contraire, à proposer cette affaire à la concurrence ?

Tout ça est quand même un peu sur le fil. Il faudrait quand même clarifier la relation contractuelle qui vous lie à votre employeur. Et puis, si la création d'auto-entreprises un peu partout en France sert à recevoir les primes que les employeurs veulent verser à moindre coût à leurs salariés. Hum, hum, m'est avis que l'URSSAF ne laissera pas faire longtemps...

En tout cas votre question est excellente et permet de se poser effectivement tout un tas de nouvelles questions sur ce régime d'auto-entrepreneurs.

--
François

merci pour vos réponses,

pour la com, il n'y a pas de problème. L'affaire vient d'une opportunité de mon réseau personnel.

Par contre ça ne passera pas par ma fiche de paye car ce n'est pas mon métier, que l'heure n'est pas aux largesses budgetaire, bref les RH sont dans un autre monde !

donc écoutant les sirènes médiatiques, je me suis inscrit comme auto entrepreneur (je n'ai d'ailleurs pas encore de retour) pour facturer ma com. Mais j'anticipe d'éventuelles questions sur le fait que ce soit légal, et si je ne suis pas blindé sur la réponse, ça va direct au service juridique et on perd la maitrise du deal qui est simple s'il reste au niveau du service commercial.

Tout ça pour ne pas passer par une boite de portage, je suis en train de me demander si je ne me complique pas la vie :?:

cordialement,

jean-louis

jlm85 a écrit : Par contre ça ne passera pas par ma fiche de paye car ce n'est pas mon métier, que l'heure n'est pas aux largesses budgetaire, bref les RH sont dans un autre monde !

Je vois pas forcément le rapport aux "largesses budgétaires" ==> faux argument. Il y a un certain montant de commission que l'employeur est prêt à payer, il s'agit donc de trouver les modalités de règlement tout en restant dans le montant indiqué.

jlm85 a écrit : donc écoutant les sirènes médiatiques, je me suis inscrit comme auto entrepreneur (je n'ai d'ailleurs pas encore de retour) pour facturer ma com. Mais j'anticipe d'éventuelles questions sur le fait que ce soit légal, et si je ne suis pas blindé sur la réponse, ça va direct au service juridique et on perd la maitrise du deal qui est simple s'il reste au niveau du service commercial.

Tout service juridique saint d'esprit refuserait ou au moins alerterait sérieusement.

jlm85 a écrit : Tout ça pour ne pas passer par une boite de portage, je suis en train de me demander si je ne me complique pas la vie :?:

Le portage n'a aucun intérêt financièrement parlant. Ca reviendra plus cher à ton employeur de te payer via portage que de te payer directement en salaire.
Portage = même coût que pour te payer en tant que salarié + frais de gestion de la boite de portage si tu veux garder le même "net" au final.

En fait, je dirais qu'il y a déjà 1 point à éclaircir avant tout: le montant de la com'.

S'il s'agit de 10kE "tout tout tout compris" pour l'employeur, on se retrouve alors avec différentes possibilités:
- il te paie le salaire/prime représentant (net + cotisations patronales + cotisations salariales) = 10kE.
- il te paie ta prestation/com' en tant qu'EI, et ca lui revient à 10 000E HT (vu que y a pas de TVA en micro, de toute façon). Et sur ces 10000E s'appliquent le régime micro-entreprise/micro-social.

Y a juste que le second cas ouvre la porte à redressement en cas de contrôle.

A mon avis, ton employeur serait stupide d'accepter cette approche. Que penseront les commerciaux de ta boite si ils apprennent que tu as touché une comm en honoraires, eux dont les comms sont soumises à charges patronales et salariales? Ils seront verts, et à juste titre. Et la dénonciation à l'URSSAF sera immédiate, sans parler de réaction syndicales, etc....

oui, c'est 10 000 EUR de com (10 000 HT). Le problème, c'est que pour déclancher une prime sur mon bulletin de paye d'environ 5 000 EUR net il faut l'accord d'une demi douzaine de signataires et ce n'est pas sur que ça marche au final !

donc mauvaise solution.

reste la facturation de 10 000 EUR HT et la 2 solutions :

auto entrepreneur mais ça n'a pas l'air aussi fluide que ce que j'imaginais ou facturer via une boite de portage qui fait écran et là il n'y a pas de problème mais il me reste moins 😢

mais il me reste quand même 5 000 8)

à suivre ...

en tout cas, merci bien pour vos commentaires

Bon courage en tout cas avec cette boite qui semble présenter quelque ... spécificité (stupidité ?) au niveau du management. 🤣

Bonjour à tous,

Ces conversations remuent les méninges, car il s'agit de "stratégies" de rémunération que nous pratiquons depuis longtemps dans la boîte.
Des employés, salariés pour une tâche bien précise, peuvent recevoir en gratification (d'une tâche qui n'a rien à voir avec ce pour quoi ils sont employés : com, représentation ...) une somme d'argent qui pour tout un tas de raisons, n'a pas intéret à se retrouver sur la masse salariale et qui est donc versée sur facture.
Que ce soit par le biais d'une boîte de conjoint ou de portage, ses derniers m'ont bien sûr demandés s'ils n'avaient pas intérêt à s'immatriculer autoentrepreneur, ne leur aurais-je donc pas répondu "oui" un peu trop vite ? 😲

HEP HEP HEP ça part en quenouille 🤣 je ne cherche pas à changer le monde !

les commerciaux sont très contents de rentrer chez un nouveau client par la petite porte, il n'y a aucun problème de ce coté.

j'imagine que ma boite est blindé en terme de délit de marchandage et de requalification URSSAF avec le nombre d'indépendants qu'elle "emploie" et qui travaille chez leurs clients.

les indépendants n'ont pas de problème pour facturer des coms sur des apports d'affaire, tout cela fait partie du métier.

les divisions projets gèrent leur budget de sous traitance et ils n'ont aucun problème pour régler une facture de 10 KE, ça devient compliqué si on demande une prime car on nous ressert toujours les grilles, les échelons ... bref il y a embrouille ...

donc tout va bien dans le meilleur des mondes si je présente une facture valide, d'ailleurs j'image que dans les 20% à reverser dans le cadre de l'auto entrepreneur, l'URSSAF à sa part, donc pour elle cela revient à peu près au même.

donc après réflexion, la SEULE question à laquelle je me dois d'avoir une réponse claire est :

UN AUTO ENTREPRENEUR PEUT-IL FACTURER SON EMPLOYEUR ?

😉

merci d'avance

jean-louis

Bonjour,

j'imagine que dans les 20% à reverser dans le cadre de l'auto entrepreneur, l'URSSAF à sa part, donc pour elle cela revient à peu près au même.

Mais non justement. Sur un montant total de 10000 Euros, imputé sur la masse salariale, votre employeur aurait à peu près 60% de cotisations (salariales et patronales) à payer. Ça n'est quand même pas la même chose que 20%!

UN AUTO ENTREPRENEUR PEUT-IL FACTURER SON EMPLOYEUR ?

Définitivement NON. Comme il a été dit tout au long de ce fil, il y a risque de requalification en salaire par l'URSSAF.

D'ailleurs il y a une réponse très claire à ce sujet sur le site officiel de l'autoentrepreneur:
3w.lautoentrepreneur.fr/questions_reponses.htm#QuestionsG10

Vous n'êtes pas indépendant. Vous êtes lié par un contrat de travail avec votre employeur. Donc tout ce que vous lui facturerez sera considéré comme illégal (de la fausse sous-traitance).

Cordialement

--
François

merci François pour votre réponse,

je ne suis pas encore convaincu que je n'ai pas le droit de le faire car si j'ai bien compris, l'auto entreprenariat s'adresse à des personnes salariés donc avec un contrat de travail !

mais je pense que pour 10 000 EUR je vais facturer par l'intermédiaire d'une boite de portage pour ne pas avoir de problème.

par contre, pour les 60%, je ne suis pas d'accord, j'ai les chiffres du portage et les charges salariales ET patronales correspondent à 41 % du chiffre d'affaire et cela pour une couverture complète : Assurance maladie (URSSAF) retraite cadre, prévoyance, assédic, 1% patronal, garantie des salaires, formation continue, etc etc
or en auto entreprise c'est 22% cotisé à perte, cela ne donne droit à rien !

bilan : comme je suis salarié et que j'ai une couverture sociale, pas de problème, par contre si c'était mon gagne pain je n'opterais pas pour le statut d'auto entrepreneur !

et pour finir avec l'URSSAF, puisque apparamment c'est là le problème, leur verser 15 ou 20% sans contre parti est peut être plus avantageux pour elle que de recevoir 30% en devant assurer un service derrière !

je pense quand même que je vais essayer de me renseigner aupès d'une institution mais je ne sais pas laquelle ! pas l'URSSAF c'est sur, ce n'est pas de leur ressort.

merci et bon dimanche 🙂

jean-louis

jlm85 a écrit : je ne suis pas encore convaincu que je n'ai pas le droit de le faire car si j'ai bien compris, l'auto entreprenariat s'adresse à des personnes salariés donc avec un contrat de travail !

Oui, mais pas pour contracter avec ton employeur vu qu'il s'agira simplement d'une manoeuvre pour éviter le paiement de charges sociales obligatoires.

jlm85 a écrit : par contre, pour les 60%, je ne suis pas d'accord, j'ai les chiffres du portage et les charges salariales ET patronales correspondent à 41 % du chiffre d'affaire et cela pour une couverture complète : Assurance maladie (URSSAF) retraite cadre, prévoyance, assédic, 1% patronal, garantie des salaires, formation continue, etc etc
or en auto entreprise c'est 22% cotisé à perte, cela ne donne droit à rien !

bilan : comme je suis salarié et que j'ai une couverture sociale, pas de problème, par contre si c'était mon gagne pain je n'opterais pas pour le statut d'auto entrepreneur !

et pour finir avec l'URSSAF, puisque apparamment c'est là le problème, leur verser 15 ou 20% sans contre parti est peut être plus avantageux pour elle que de recevoir 30% en devant assurer un service derrière !

Tu ne cotises pas à pertes en tant qu'auto-entrepreneur ...

Tu cotises pour:
- allocations familiales
- couverture maladie
- prévoyance/retraite


C'est comme quand on gagne 50 000E/an par rapport à 30 000E/an. A quoi ca sert les cotisations sociales ? On a déjà la couverture maladie, etc... à 30 000E/an...
Mais c'est comme ca que fonctionne le système...

De toute façon Jean-Louis, a priori la question ne se pose même pas pour le moment puisque "l'auto-entreprenariat" n'est pas ouvert à tous les indépendants relevant de la CIPAV c'est à dire 99% des professions dites "intellectuelles" : consultant, conseiller, informaticiens, traducteurs, formateurs ... (voir liste : http://www.auto-entrepreneur.fr/affiliation-CIPAV.php). 😲
Alors auto-entrepreneur = outil de propagande du gouvernement en place 8) ou véritable révolution du statut d'indépendant. :?:

Bonne soirée

Le statut d'auto-entrepreneur n'a jamais eu vocation à être la panacée universelle ni une "révolution du statut d'indépendant".
Vu les limites de chiffre d'affaire, ca ne peut être considéré que comme un outil de retour à l'activité pour les personnes sans emploi, ou comme une activité complémentaire.

Après, on peut effectivement regretter que le gouvernement ait lancé une communication par anticipation alors que côté BNC, les choses étaient beaucoup plus difficiles que pour les BIC.

Sachant que la CIPAV (caisse majoritaire en terme d'affiliés côté PL) est déjà à la ramasse - et le reconnait elle-même - dans la gestion des affiliés "de base", on pouvait effectivement craindre que le passage à un interlocuteur unique pour faciliter la mise en place du micro-social serait plus que difficile.

Sinon, concernant le cas présent, je ne sais pas si un apporteur d'affaire relève du régime BIC ou BNC. Les différents statuts "d'intermédiaires commerciaux" (au sens large) n'ont pas tous les même conséquences fiscales et sociales... Peut-être lorgner sur le site de l'APCE pour les différentes possibilités.