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Fonctionner avec 2 entreprises dans 2 pays différents?
Salus311
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Salus311
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6 octobre 2012
Bonjour,
Je me présente : gérant d'une sarl monosalariale en France.
Je sais que le sujet a été moulte fois abordé sur ce forum et je souhaiterais quand même l'aborder d'une façon plus précise.
Vous n'êtes pas sans savoir que la fiscalité en France va considérablement se durcir, surtout pour les "petits" comme moi.
Je suis gérant, donc, d'une sarl en france.
Ma société me rémunère en tant que gérant non salarié.
Au bout de 6 ans d'activité, j'ai fait le calcul de ce que je verse au RSI avec une approche de ce que ce système me rétribuera dans 20 ans, en fin d'activité : je n'ose pas vous faire part du résultat de cette étude... j'ai trop honte tellement c'est dérisoire !
J'envisage donc de créer une autre structure, en Espagne par exemple (je ne suis qu'à 2h de la frontière catalane) afin de ne facturer à ma société en France que la prestation (MA prestation).
Je resterais donc gérant non salarié en France, dans une société qui achètera la matière première, la revendra et procèdera aux investissements matériels nécessaires à son bon fonctionnement... mais avec seulement une seule personne non rémunérée.
Bien entendu, il faudra quand même que je cotise auprès de RSI... mais pour une moindre part.
Ensuite, tous les mois, la société espagnole, dont je serais aussi le gérant, facturera donc ma prestation à l'entreprise en France.
Au final, un résultat assez faible pour la société Française, d'où un impôt sur les bénéfices moindres, et de l'autre côté, en Espagne, après impôts, charges et IS(sans commune mesure avec notre système), restera mon revenu reversé en France.
Je payerais donc quand même 3 fois des impôts (IS et IR en France et IS en Espagne) mais je laisserais moins d'argent "sur le bord de la route" pour enfin me préparer à une retraite par capitalisation, au moins égale, si ce n'est supérieure à ce que voudra bien me rétrocéder RSI.
Que pensez-vous de cette démarche?
Entre-t-elle dans le cadre de l'exil fiscal, comme j'ai pu le lire à mainte reprise?
Le fait de payer 3 impôts au lieu de 2 est-il condamnable dans le principe?
Sans vouloir rajouter de l'huile sur le feu, il faudra bien un jour se rendre à l'évidence que l'Europe n'est pas simplement faite pour nos castes dirigeantes, mais aussi pour ceux qui les alimentent.
Merci de vos remarques et commentaires.
Je me présente : gérant d'une sarl monosalariale en France.
Je sais que le sujet a été moulte fois abordé sur ce forum et je souhaiterais quand même l'aborder d'une façon plus précise.
Vous n'êtes pas sans savoir que la fiscalité en France va considérablement se durcir, surtout pour les "petits" comme moi.
Je suis gérant, donc, d'une sarl en france.
Ma société me rémunère en tant que gérant non salarié.
Au bout de 6 ans d'activité, j'ai fait le calcul de ce que je verse au RSI avec une approche de ce que ce système me rétribuera dans 20 ans, en fin d'activité : je n'ose pas vous faire part du résultat de cette étude... j'ai trop honte tellement c'est dérisoire !
J'envisage donc de créer une autre structure, en Espagne par exemple (je ne suis qu'à 2h de la frontière catalane) afin de ne facturer à ma société en France que la prestation (MA prestation).
Je resterais donc gérant non salarié en France, dans une société qui achètera la matière première, la revendra et procèdera aux investissements matériels nécessaires à son bon fonctionnement... mais avec seulement une seule personne non rémunérée.
Bien entendu, il faudra quand même que je cotise auprès de RSI... mais pour une moindre part.
Ensuite, tous les mois, la société espagnole, dont je serais aussi le gérant, facturera donc ma prestation à l'entreprise en France.
Au final, un résultat assez faible pour la société Française, d'où un impôt sur les bénéfices moindres, et de l'autre côté, en Espagne, après impôts, charges et IS(sans commune mesure avec notre système), restera mon revenu reversé en France.
Je payerais donc quand même 3 fois des impôts (IS et IR en France et IS en Espagne) mais je laisserais moins d'argent "sur le bord de la route" pour enfin me préparer à une retraite par capitalisation, au moins égale, si ce n'est supérieure à ce que voudra bien me rétrocéder RSI.
Que pensez-vous de cette démarche?
Entre-t-elle dans le cadre de l'exil fiscal, comme j'ai pu le lire à mainte reprise?
Le fait de payer 3 impôts au lieu de 2 est-il condamnable dans le principe?
Sans vouloir rajouter de l'huile sur le feu, il faudra bien un jour se rendre à l'évidence que l'Europe n'est pas simplement faite pour nos castes dirigeantes, mais aussi pour ceux qui les alimentent.
Merci de vos remarques et commentaires.
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hmg
Nombre de posts : 26862Nombre de likes : 416Inscrit : 9 janvier 2005Bonjour,
Si tenté que votre montage soit créé :
- vous pensez vraiment que la législation espagnole ne va pas changer ?
- comment sortirez vous l'argent d'Espagne et justifierez vous en France sa provenance (pas aujourd'hui, mais quand l'argent reviendra) ?
- comment justifiez vous à l'administration fiscale en cas de contrôle la disparition de votre résultat et l'arrivée d'un intervenant dont vous êtes dirigeant à l'étranger ?
- quel charge déductible sera facturée par cette structure ? Ne risquez vous pas un redressement en France qui considérera ces sommes comme une distribution cachée de dividendes (dans ce cas, pas de remboursement des impôts en Espagne)...
Par ailleurs, êtes vous certain d'interroger le bon forum ? Le présent est spécialisé dans les activités de conseil (informatique principalement).Cordialement, - HMG - hmg_71@yahoo.fr Expert comptable - Paris - www.hmgec.com Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas. -
Salus311
Nombre de posts : 3Nombre de likes : 0Inscrit : 6 octobre 2012- vous pensez vraiment que la législation espagnole ne va pas changer ?
Pour l'instant, elle change plus vite chez nous (et pas forcement dans le bon sens) que chez eux.
Par conséquent, autant être aussi opportuniste que ceux qui nous dictent tous les jours les meilleures façons d'agir dans "l'intérêt général du système"... sans jamais pour autant avoir été un jour entrepreneur ou avoir généré la moindre richesse pour notre pays.
Soit. Chacun son rôle... moi, je trime, eux encaissent !
Mais j'ai aussi le droit d'être aussi curieux que volontaire dans mon propre intérêt. Non?
- comment sortirez vous l'argent d'Espagne et justifierez vous en France sa provenance (pas aujourd'hui, mais quand l'argent reviendra) ?
Pas de revenu en France, mais j'ai un compte en espagne et donc une carte bleue internationale.
Rien ne m'empèche de payer en Espagne avec ma CB française, inversement et réciproquement.
- comment justifiez vous à l'administration fiscale en cas de contrôle la disparition de votre résultat et l'arrivée d'un intervenant dont vous êtes dirigeant à l'étranger ?
Bonne question... en quoi dois-je justifier que, Europe oblige, je fais travailler une entreprise, non pas étrangère mais donc européenne?
Ceci est justement une de mes interrogations.
- quel charge déductible sera facturée par cette structure ? Ne risquez vous pas un redressement en France qui considérera ces sommes comme une distribution cachée de dividendes (dans ce cas, pas de remboursement des impôts en Espagne)...
Justement, une autre de mes interrogations : qu'est ce qui empèche une société basée en France de sous-traier sa main d'oeuvre à une société Européenne? je ne serais probablement pas le premier (je ne suis pas Airbus ou Monsanto)... et certainement pas le dernier (petit artisan...)
- Par ailleurs, êtes vous certain d'interroger le bon forum ? Le présent est spécialisé dans les activités de conseil (informatique principalement).
Si effectivement je n'étais pas au bon endroit, je m'en excuse platement.
Maintenant, quelque soit le domaine d'activité, j'ai vraiment l'impression que la finalité de toutes les interrogations posées ici (j'ai beaucoup parcouru le forum avant de poster) se ressemblent étrangement.
Merci quand même à vous d'avoir eu la diligence de m'apporter quelques informations, car, de quelque nature qu'elles soient, elles sont toujours utiles.
Et, bien entendu, je reste ouvert à tout autre commentaire et discussion. -
hmg
Nombre de posts : 26862Nombre de likes : 416Inscrit : 9 janvier 2005Bonjour,
Il me semble important de rappeler que vous DEVEZ déclarer votre compte espagnol à l'administration française :
http://www.impots.gouv.fr/portal/deploiement/p1/fichedescriptiveformulaire_5517/fichedescriptiveformulaire_5517.pdf
L'Espagne est actuellement confrontée à une crise plus importante qu'en France. Ne pariez pas sur ce que la rigueur pourrait y apporter.
À partir du moment où vous avez des factures d'une structure étrangère dont vous êtes dirigeant, sans activité propre, ne vous y trompez pas : en cas de contrôle les risques de redressement seront important (intégration comme dividendes des sommes concernées sans abattement + notamment mauvaise fois de 80% + risque pénal en raison du montage fait pour éluder l'impôt).Cordialement, - HMG - hmg_71@yahoo.fr Expert comptable - Paris - www.hmgec.com Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas. -
free-spirit
Nombre de posts : 47Nombre de likes : 4Inscrit : 10 mai 2009Bonjour,
Je ne vois pas la différence entre ce que Salus311 veut réaliser et ce que j'ai vécu/subi, soit:
Un groupe internationnal (petit 1000 pers env), siège social en France, crée une structure Offshore en Tunisie. Dont la seule utilité est de remplacer les développeurs en France (presta et/ou salariés).
Tout ça pour "dégager" tous les prestats en France et suffisemment dégoûter les salariés en France pour qu'ils partent d'eux-même.
Vous remarquerez que la Tunisie n'est pas l'Europe, donc tout ceci ne profite pas à payer des charges dans notre système.
Donc ça c'est accepté, mais que des petits comme nous, électrons libre mais pot de terre, ils faut les "décapiter" s'ils sortent légèrement du cadre, sachant que dans ce cas précis, on reste en Europe.
Pauvre France, pauvre Europe...
Légaliser le passage par un autre pays d'Europe pour sa fiscalité avantageuse, permettrait de mettre en place une concurrence qui ferait baisser la fiscalité en France. -
hmg
Nombre de posts : 26862Nombre de likes : 416Inscrit : 9 janvier 2005Bonjour,
Vous ne pouvez pas comparer ce que font des grandes structures qui ont réellement des implantations à l'étranger avec une petite structure qui sort de l'argent de France vers une structure fictive pour payer moins de cotisations et d'impôts.Cordialement, - HMG - hmg_71@yahoo.fr Expert comptable - Paris - www.hmgec.com Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas. -
free-spirit
Nombre de posts : 47Nombre de likes : 4Inscrit : 10 mai 2009Si je suis votre raisonnement, il suffirait que Salus311 ait au moins UNE ( = 1) activité facturable en Espagne, et tout son montage devient valable ?
Car cette structure tunisienne a été mise en place pour 70/80% de son activité pour l'Europe. Et a conduit à la destruction de pas mal d'emplois en Europe et Amérique du Nord.
Ou bien vous considérez qu'à partir d'une taille critique de société, on peut se permettre bcp plus de liberté pour la simple raison d'une loi universelle qui est: "La raison du plus fort est tjs la meilleurs!" -
Salus311
Nombre de posts : 3Nombre de likes : 0Inscrit : 6 octobre 2012Ah, le débat est ouvert !
Je suis particulièrement d'accord avec Softdata, et cela résume bien l'esprit dans un de mes messages :
" Chacun son rôle... moi, je trime, eux encaissent !"
Alors, on peut extrapoler avec Total, par exemple, ou encore Renault (en plus à capital d'état) qui, eux, auraient le privilège d'avoir ce droit d'externaliser.
Je (ma catégorie de contribuable) servirait à cautionner les manques liés aux fuites des "gros" qui peuvent faire pression en avançant, sans vergogne d'ailleurs, que "peu" en France, c'est mieux que "rien"... ce qu'acceptent nos dirigeants.
Alors, je reviens sur mon idée première, en disant, comme les grands, que "peu" que je rétrocède, c'est mieux que "rien". -
SoLeDaDe
Nombre de posts : 102Nombre de likes : 0Inscrit : 24 mai 2012Bonjour,
Pour l'europe, on eu Seb qui a "déplacé" sa production, on a eu une grande SSII qui a "déplacé" ces équipes de dev dans un pays de l'est, Une entreprise d'Asset Management qui a "déplacé" ses conseillés au luxembourg, une grande banque francaise qui va bientot "déplacer" tous ses traders dans un pays ango-saxon, et j'en passe....
Mais elles facturent toutes un service exécuté dans le pays où leurs centres sont "déplacés".
Le rapatriement se fait sous forme de prêts et de montages très complexes.
Aucunes ne fait donc de la fuite financière. Elles respectent les lois.
Peut être devriez vous vous rapprocher d'un conseillé fiscaliste ou expert dans ce domaine.
Cordialement, -
hmg
Nombre de posts : 26862Nombre de likes : 416Inscrit : 9 janvier 2005Bonjour,
Softdata : En quoi un client en Espagne justifie de facturer d'Espagne à la France un service ? S'il n'y a pas de réalité économique, c'est un redressement possible. Plus vous cherchez à faire des montages, plus vous vous rapprochez de la fraude fiscale (pas seulement un redressement, mais aussi du pénal).
Salus311 : vous confondez externaliser, délocaliser (même si cela reste économiquement discutable), vendre à l'étranger et frauder en créant uns structure vide à l'étranger.Cordialement, - HMG - hmg_71@yahoo.fr Expert comptable - Paris - www.hmgec.com Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas. -
free-spirit
Nombre de posts : 47Nombre de likes : 4Inscrit : 10 mai 2009Bonjour hmg,
Merci de votre réponse, qui ne m'éclaire pas encore vraiment je l'avoue.
Premièrement, je ne triche personnelement pas avec personne, encore moins avec le fisc. Mais je me dis que si nous (les petits indep) ne jouons pas avec les mêmes armes que les multi-nationnales, nous sommes tout bonnement morts !!
Donc pour en revenir, à la structure en Espagne, ce qui vous gêne est qu'elle ne soit que fictive, sans activité. A ceci, j'ai répondu, il suffit que cette structure ait "Une" activité en Espagne pour qu'elle ait sa raison d'être.
Donc cette structure en Espagne existe valablement, et par la même développe egalement son activité en France, une prestation par exemple.
Voilà. C'est ce que toutes les boites d'une certaine taille font. En pire, car au lieu d'être en Espagne, elles font cela avec l'Afrique, l'Asie et maintenant l'amérique latine.
Si je reprends mon exemple concret, sur la Tunisie, il faut savoir qu'il n'y a pas d'activité en Tunisie, pas de clients de la boîte mère là-bas. Les clients sont bien européens et américains. -
hmg
Nombre de posts : 26862Nombre de likes : 416Inscrit : 9 janvier 2005Bonjour,
Vous ne comprenez pas.
Une charge est déductible si elle est NORMALE.
Or :
- payer un service qui n'existe pas à un entreprise en Espagne, ce n'est pas déductible.
- avoir des parts dans uns société en Espagne qui facture des services fictifs à votre propre entreprise en France, c'est une fraude fiscale.Cordialement, - HMG - hmg_71@yahoo.fr Expert comptable - Paris - www.hmgec.com Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas. -
free-spirit
Nombre de posts : 47Nombre de likes : 4Inscrit : 10 mai 2009Re-bonjour,
J'essaie de comprendre...pourtant. Et merci de vos réponses.
Je ne comprends pas ce qui est fictif comme service, puisque le service est bien réel mais effectué en partie sur une sous-structure étrangère.
Imaginons une vente d'une application en forfait à un client français.
La phase d'étude réalisée via la structure française, mais la phase de développement de ce projet faite via une structure étrangère (ce n'est donc pas un service fictif, il y a un livrable à fournir).
C'est ce que presque tous les groupes français et multi-nationnaux font depuis des années.
Cela fait perdre des dizaines de milliers d'emplois en France, mais c'est ce qui se fait.
Si une TPE/freelance ne peut utiliser ces armes fiscales, nous perdons notre compétitivité et notre emplois.
Coordialement -
hmg
Nombre de posts : 26862Nombre de likes : 416Inscrit : 9 janvier 2005Bonjour,
Ce qui est fictif c'est l'activité en Espagne puisqu'il y a en tout et pour tout qu'une personne qui travaille et c'est en France.
Et ce ne sont pas des armes fiscales à ce niveau là : c'est de la fraude fiscale. Réellement.Cordialement, - HMG - hmg_71@yahoo.fr Expert comptable - Paris - www.hmgec.com Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas. -
François1
Nombre de posts : 2526Nombre de likes : 10Inscrit : 4 avril 2008Vous confondez délocalisation et défiscalisation...
Bien sûr que de nombreuses entreprises (pas seulement des multinationales) délocalisent leur production, leur comptabilité, leur bureau d'étude dans des pays à moindres coûts. Ça se fait d'ailleurs depuis un moment.
Mais utiliser une entreprise fictive pour y transférer des recettes, ça c'est complètement illégal. Là où j'habite un patron d'une petite boîte de réparation de moteurs électriques s'est fait coincé il y a une dizaine d'années comme ça. Il utilisait la structure qu'il avait créée en Tunisie (et qui existait réellement, avec des salariés) pour y transvaser des résultats de son entreprise française. Lui et son comptable se sont retrouvés un beau jour à devoir régler des comptes face à la justice. Ils ont joué, ils ont perdu...
À vous de voir si vous voulez tenter l'expérience.
--
FrançoisFrançois -
Olivier_M
Nombre de posts : 1498Nombre de likes : 88Inscrit : 17 mars 2010Par contre, je suis encore libre d'aller m'installer dans le département français de mon choix.
Quid si je choisi d'établir ma résidence en Guyane (abattement de 40% sur l'impôt sur le revenu, limité à 6700 euros) ? Comment serait-ce analyser, si ma seule et unique résidence est en Guyane, mais que bien entendu je travaille en métropole la majeur partie du temps ?Directeur de projet / Banques / Gérant majoritaire depuis 2001 / SARL à l'IS -
hmg
Nombre de posts : 26862Nombre de likes : 416Inscrit : 9 janvier 2005Bonjour,
Ce taux en Guyane existe en fonction de la chèreté de la vie.
Il va être difficile d'expliquer que c'est votre résidence principale si vous avez un logement en métropole et que vous y êtes longtemps dans l'année.Cordialement, - HMG - hmg_71@yahoo.fr Expert comptable - Paris - www.hmgec.com Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas. -
Olivier_M
Nombre de posts : 1498Nombre de likes : 88Inscrit : 17 mars 2010
Merci pour cette précision HMG. Je m'en doutais , mais j'ignorais si la remise en cause de votre lieu de résidence pouvait également être effectuée à l'intérieur de nos frontières.hmg a écrit : Bonjour,
Ce taux en Guyane existe en fonction de la chèreté de la vie.
Il va être difficile d'expliquer que c'est votre résidence principale si vous avez un logement en métropole et que vous y êtes longtemps dans l'année.
CordialementDirecteur de projet / Banques / Gérant majoritaire depuis 2001 / SARL à l'IS -
hmg
Nombre de posts : 26862Nombre de likes : 416Inscrit : 9 janvier 2005Bonjour,
A partir du moment où vous êtes contrôlé, toutes les conditions d'exonérations sont vérifiées.
Il ne faut pas oublier qu'en France Métropolitaine vous payez des taxes locales. L'administration aurait donc toutes les infos à sa disposition. Ce n'est ensuite qu'une question de comparaison des différentes bases pour voir qu'il y a peut-être une anomalie (et on peut supposer que la technique avançant, un jour toutes les infos pourront être recoupées).Cordialement, - HMG - hmg_71@yahoo.fr Expert comptable - Paris - www.hmgec.com Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.