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La Cipav minimise la retraite des auto-/micro-entrepreneurs
Tomas466
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Tomas466
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23 janvier 2018
Bonjour à tous,
une info utile pour tous ceux qui s'occupent de leur retraite dès maintenant, même si c'est loin pour bon nombre d'entre nous : en raison d'une interprétation des textes qui l'arrange, la Cipav minimise les points de retraite complémentaire attribués aux auto-/micro-entrepreneurs professions libérales. Elle leur affecte généralement 9 ou 10 points par année pleine d'activité, là où le minimum devrait être de 36 ou 40 (si CA inférieur à 26 k€ environ) voire davantage si CA supérieur. La Cour des Comptes et le Défenseur des Droits dénoncent la situation depuis plusieurs années, plusieurs collectifs d'affiliés également, mais la caisse s'enferme dans sa lecture et ne veut rien changer.
Si vous voulez vérifier vos points de retraite complémentaire, vous pouvez créer un espace en ligne sur leur site, puis demander un RIS (relevé individuel de situation) qui détaille la carrière et les points attribués à travers tous les régimes (Arrco/Agirc, Cipav, autres caisses, etc.).
La retraite de base n'est pas concernée.
Un cabinet d'avocats parisien a déjà fait condamner la Cipav 4 fois courant 2018, avec obligation de rétablir les droits à la retraite complémentaire, prise en charge des frais de justice et obtention de dommages et intérêts une fois le préjudice démontré. Vous trouverez plusieurs articles de presse sur le sujet datant de la fin juin 2018 suite à une condamnation qui a été médiatisée. La Cipav a perdu au premier jugement, puis en appel, et le dossier concerné est actuellement en cassation (dernière cartouche !). Un article de L'Express du 24 juillet fait un très bon bilan du sujet.
Le cabinet propose une action de masse, avec forfait fixe réduit pour lancer la procédure (60 €) et rémunération variable seulement en cas de victoire (100% des frais de justice + un tiers des dommages et intérêts si le juge en accorde). Il s'agit de porter l'affaire en justice devant le TASS (Tribunal des Affaires de Sécurité Sociale) dont dépend le micro-entrepreneur après avoir tenté une approche amiable -- qui échoue à chaque fois puisque la caisse reste sur sa position.
Je ne sais pas si je peux placer le lien vers le site du cabinet en question, donc si vous tapez "avocat cipav retraite" dans un célèbre moteur de recherche vous l'obtiendrez à peu près au milieu. Pour rappel, le recours à un avocat n'est pas obligatoire devant le TASS, mais dans la mesure où le cabinet a déjà de nombreuses expériences avec la caisse et que le coût est réduit, cela me semble être une garantie non négligeable. En tout cas c'est celle que j'ai retenue me concernant.
une info utile pour tous ceux qui s'occupent de leur retraite dès maintenant, même si c'est loin pour bon nombre d'entre nous : en raison d'une interprétation des textes qui l'arrange, la Cipav minimise les points de retraite complémentaire attribués aux auto-/micro-entrepreneurs professions libérales. Elle leur affecte généralement 9 ou 10 points par année pleine d'activité, là où le minimum devrait être de 36 ou 40 (si CA inférieur à 26 k€ environ) voire davantage si CA supérieur. La Cour des Comptes et le Défenseur des Droits dénoncent la situation depuis plusieurs années, plusieurs collectifs d'affiliés également, mais la caisse s'enferme dans sa lecture et ne veut rien changer.
Si vous voulez vérifier vos points de retraite complémentaire, vous pouvez créer un espace en ligne sur leur site, puis demander un RIS (relevé individuel de situation) qui détaille la carrière et les points attribués à travers tous les régimes (Arrco/Agirc, Cipav, autres caisses, etc.).
La retraite de base n'est pas concernée.
Un cabinet d'avocats parisien a déjà fait condamner la Cipav 4 fois courant 2018, avec obligation de rétablir les droits à la retraite complémentaire, prise en charge des frais de justice et obtention de dommages et intérêts une fois le préjudice démontré. Vous trouverez plusieurs articles de presse sur le sujet datant de la fin juin 2018 suite à une condamnation qui a été médiatisée. La Cipav a perdu au premier jugement, puis en appel, et le dossier concerné est actuellement en cassation (dernière cartouche !). Un article de L'Express du 24 juillet fait un très bon bilan du sujet.
Le cabinet propose une action de masse, avec forfait fixe réduit pour lancer la procédure (60 €) et rémunération variable seulement en cas de victoire (100% des frais de justice + un tiers des dommages et intérêts si le juge en accorde). Il s'agit de porter l'affaire en justice devant le TASS (Tribunal des Affaires de Sécurité Sociale) dont dépend le micro-entrepreneur après avoir tenté une approche amiable -- qui échoue à chaque fois puisque la caisse reste sur sa position.
Je ne sais pas si je peux placer le lien vers le site du cabinet en question, donc si vous tapez "avocat cipav retraite" dans un célèbre moteur de recherche vous l'obtiendrez à peu près au milieu. Pour rappel, le recours à un avocat n'est pas obligatoire devant le TASS, mais dans la mesure où le cabinet a déjà de nombreuses expériences avec la caisse et que le coût est réduit, cela me semble être une garantie non négligeable. En tout cas c'est celle que j'ai retenue me concernant.
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htnfr
Nombre de posts : 1364Nombre de likes : 170Inscrit : 15 mars 2017Pour le minimum de 36 points, classe A: OK.
Pour les autres classes, la loi parle de:
Et en réalité, on ne paie pas des cotisations directement à CIPAV, eux, ils recoivent 4,4% CA de part de l'URSSAF. On fait quoi comme 99% des cas, ça ne correspond pas aux cotisations des classes? Pareil, filer 36 points alors que ca correspond à 100 points?Les montants des cotisations des classes B, C, D, E, F, G et H sont respectivement égaux à 2,3,5,7,11,12 et 13 fois le montant de la cotisation de la classe A. -
Tomas466
Nombre de posts : 99Nombre de likes : 8Inscrit : 23 janvier 2018Il faut se référer à la brochure des professionnels libéraux classiques : https://www.lacipav.fr/sites/default/files/2021-03/Guide%20pratique%202021%20-%20Professionnels%20lib%C3%A9raux%20-%20La%20Cipav.pdf
On y trouve les limites de chaque classe avec le nombre de points correspondants en page 14 :
(désolé les images ne passent pas...)
Si par exemple un ME déclare 29000 de revenus nets, la Cipav doit lui attribuer 72 points, peu importe ce qui lui versera l'URSSAF comme rappelé dans le jugement. -
htnfr
Nombre de posts : 1364Nombre de likes : 170Inscrit : 15 mars 2017OK, j'ai compris la logique:
- On part du CA, par ex 72K€
- 34% abattement, donc 66% du CA comme revenu: 47520€
- Class de cotisation correspondante: classe B, cotisation 2913€, nombre de points = 72
- On considère que la cotisation est réglée via l'URSSAF et on devrait acquérir 72 points au lieu de (72 000 * 0.044 / 40,47 = 78 points)
Bon, on perd 6 points dans ce cas mais on gagne dans la plupart des cas:- Faible CA ==> mini 36 points au lieu de quelques points
- Revenus début de la tranche, par ex:
- 40,3K€ CA: 72 points au lieu de 44 points
- 74,7K€ CA: 108 points au lieu de 77 points
- CA élevé
- 87,7K€ - 100,6K€: 180 points au lieu de 95-109 points
- 100,7K€ - 125,8K€ CA: 252 points au lieu de 110-136 points
- 125,9K€ - ... : 396 points
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Free-Worker-301294
Nombre de posts : 1368Nombre de likes : 224Inscrit : 15 mars 2022Il y a aussi une jurisprudence intéressant sur ce site avec condamnation de la CIPAV ; https://www.portail-autoentrepreneur.fr/academie/statut-auto-entrepreneur/cipav
extrait :Grâce à cette décision, qui fait jurisprudence, la CIPAV ne peut désormais plus minorer les pensions de retraite des auto-entrepreneurs ayant une activité libérale. À partir du moment où vous gagnez moins de 26 000 € sur l’année, vous aurez 36 points de retraite complémentaire par an et pas seulement 9, comme c’était le cas de cet auto-entrepreneur. Toutefois, rien n’indique à ce jour que la CIPAV révise et rectifie automatiquement la totalité des droits des auto-entrepreneurs concernés depuis 2009 (ils seraient plusieurs centaines de milliers), ni que l’État compense financièrement cette minoration auprès de la caisse de retraite, comme cela était initialement prévu. "
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Tomas466
Nombre de posts : 99Nombre de likes : 8Inscrit : 23 janvier 2018
C'est encore plus simple : c'est le CA qui est retenu, sans abattement. La démonstration est faite par l'avocat, et tous les pôles sociaux confirment la lecture. Un micro-entrepreneur qui déclare 72 k€ de CA relève de la classe E et doit bénéficer de 252 points de retraite complémentaire. La Cipav, en utilisant la règle interne des 4,4% qui n'a aucun fondement juridique, en attribuera 78.- On part du CA, par ex 72K€
- 34% abattement, donc 66% du CA comme revenu: 47520€
En gros on peut espérer un triplement des points de retraite complémentaire à l'issue de la condamnation de la caisse.
Il s'agit de la toute première affaire traitée par le cabinet d'avocats qui s'est spécialisé sur le sujet. Le dossier a complété son parcours judiciaire : la Cipav a été condamnée en première instance à rectifier les points, elle a fait appel (auprès de la cour d'appel) et a été déboutée, puis elle s'est pourvue en cassation (auprès de la cour de cassation) et a été déboutée également. Le jugement est donc définitif. Malgré cette situation elle refuse de rectifier les points et continue à faire ce qu'elle veut (cf. les 4,4%), alors qu'il y a plusieurs dizaines de jugements en sa défaveur à ce jour.Il y a aussi une jurisprudence intéressant sur ce site avec condamnation de la CIPAV -
htnfr
Nombre de posts : 1364Nombre de likes : 170Inscrit : 15 mars 2017
😱 là ça devient XXLTomas466 a écrit : C'est encore plus simple : c'est le CA qui est retenu, sans abattement
Quel est l'effort à fournir en passant par le cabinet d'avocat en question pour la totalité de la procédure? -
Tomas466
Nombre de posts : 99Nombre de likes : 8Inscrit : 23 janvier 2018C'est 240 € pour initier la procédure + l'envoi de quelques pièces (relevé de carrière, déclarations de recettes). Ça prend aussi du temps du fait de l'engorgement des pôles sociaux, pour moi la première phase a pris 3 ans, mais il y a eu les confinements et c'est très variable selon les régions. Le cabinet conserve les frais de justice que le juge alloue généralement, et il conserve également le tiers des dommages et intérêts alloués (quand il y en a). Après il faut avoir en tête que la Cipav fait systématiquement appel : il y a donc d'autres frais à anticiper, je ne les connais pas à ce jour puisque j'en suis là. -
htnfr
Nombre de posts : 1364Nombre de likes : 170Inscrit : 15 mars 2017D'accord. A part des frais, y a t'il du temps à prévoir comme la présence au tribunal par ex? Même si le jugement est toujours positif jusqu'à présent, que risque t'on en cas de perte? -
Tomas466
Nombre de posts : 99Nombre de likes : 8Inscrit : 23 janvier 2018Le cabinet s'occupe de tout, y compris de vous représenter. Si le jugement du pôle social ne vous satisfait pas, vous pouvez faire appel (frais supplémentaires à prévoir), dans le cas contraire vous aurez perdu les 240 € d'honoraires. -
SachSIM
Nombre de posts : 18Nombre de likes : 0Inscrit : 4 février 2018Bonjour,
Etant actuellement en procès avec la CIPAV, je crains fort d'être embêtée au moment d'exercer mon droit d'option... Cela à déjà l'air compliqué en situation "normale"... Je m'interoge donc sur le fait de juste fermer ma micro entreprise pour ne pas avoir a faire transformer mes points CIPAV vers le SSI...
Si je pars dans ce sens, je pense réouvrir une nouvelle autoentreprise qui sera à priori directement inscrite à la SSI... (J'ai lu qu'il était possible de fermer et ensuite ouvrir une nouvelle Auto-entreprise )
Est ce que cela est possible d'agir de la sorte ?
Si oui et dans ce cas, l'arrêté de point de la CIPAV reste tel quel ??? et ce dernier sera-t-utilisé pour le calcul de ma future retraite ?
J'avoue que cela m'apparaît comme plus simple afin d'en "rester la avec la CIPAV"
Pensez vous que cela soit réalisable et est ce une bonne idée au final lors du calcul de ma retraite au moment ou j'en ferais la demande... D'ici 15 ans...
Dans cette logique la fermeture de cette auto entreprise aurait-elle un impact sur l'action en cours qui peut encore trainer si la CIPAV fait appel... Si mon auto entreprise ferme, est ce que la CIPAV ne va pas tout cloturer et ser-t-il possible pour moi de récupérer un relevé de points ?
Je m'intérroge donc sur cette possibilité de fermer pour réouvrir
Cela vous semble-t-il possible et cohérent de dire bye bye à la CIPAV en fermant ma micro actuelle pour rouvrir ?
En quittant la CIPAV via la fermeture avec une nouvel ouverture vais-je récupérer un relevé de points CIPAV exploitable pour faire valoir mes futurs droits à la retraite (Cela risquant d’être encore fort long je reste coincé dans système ou je perds mes points pour ma future retraite) ?
Merci
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Tomas466
Nombre de posts : 99Nombre de likes : 8Inscrit : 23 janvier 2018Je n'ai pas la réponse à vos questions. Le plus simple serait certainement d'en parler à votre avocat pour connaître son avis : il est possible que le fait de fermer sa micro-entreprise ne soit pas une bonne idée tant que le jugement n'est pas définitif, mais peut-être pas non plus, par exemple parce que vous contestez l'attribution de points sur une période antérieure à la fermeture, ce qui "n'éteint pas" le droit de contester.
De mes lectures j'ai retenu qu'il est généralement conseillé de faire rectifier ses points avant de basculer à la SSI si souhaité (l'idée étant que seule la caisse d'origine peut modifier le relevé de carrière, et pas la caisse accueillante, qui va prendre les points Cipav et les convertir en points SSI). Cela impliquerait donc d'attendre la fin de la procédure judiciaire. Mais encore une fois c'est à confirmer.
À ce jour, et à titre personnel, je n'envisage pas de faire jouer mon droit d'option, même si la caisse me malmène et qu'il faut passer par la case justice pour faire valoir mes droits. Je pense que le régime Cipav reste globalement plus intéressant, surtout que j'ai un gros CA. -
SachSIM
Nombre de posts : 18Nombre de likes : 0Inscrit : 4 février 2018Merci beaucoup pour votre retour...
L'avocat ne répond pas vraiment à mes sollicitations... impossible de discuter par téléphone.
Oui effectivement, je pense que je vais attendre de voir comment le vent tourne.
Merci beaucoup