Prélèvement à la source de l'impôt

Bonjour,

En macroéconomie si l'Etat n'a pas de dettes, oui, c'est égal.

Mais l'Etat a des dettes. Ne soyez pas si certain de gagner un an car l'Etat cherchera à s'y retrouver. Cela pourra être : nous prenons un forfait supérieur de retenue, mais en contrepartie, vous avez gagné un an par exemple. Ou les tranches d'irpp jusqu'à 14% sont offertes, les autres seront étalées dans le temps...

Bref, il y a des tas de possibilités.

Bonjour,

kzg a écrit :

hmg a écrit : Bonjour,

Vous raisonnez comme si vous aviez toujours ce bien.

Exact. Je conserve ce bien, qui sera légué à mes héritiers etc.
De la même façon que l'Etat ne va pas "vendre" son stock de contribuables.

Ou alors expliquez-moi à quoi correspond, dans cette analogie, la revente du bien ?

Au solde de la dette qu'un gouvernement laisse derrière lui, par exemple.

je n'ai toujours pas compris en quoi l'état ne s'y retrouve pas (à condition bien sur de mettre en place en mécanisme pour que, par exemple, la plus-value sur la vente d'un bien immobilier en 2015, soit bien taxée à un moment, que la forte prime inhabituelle reçue en 2015 soit bien taxée à un moment, que quelqu'un qui part à la retraite fin 2015 et touche beaucoup moins en 2016 paye bien à un moment pour le max de ses revenus des 2 années).

hmg a écrit : Au solde de la dette qu'un gouvernement laisse derrière lui, par exemple.

😲 Rien compris.

En terme de flux financiers, sans tenir compte des coûts de frottement (changement de méthode etc.) l'Etat reçoit l'IR tous les ans sans interruption.

De la même façon on pourrait décider de prélever en année N l'IR sur les revenus supposés de l'année N+10.

Bonjour,

Je tente un dernier exemple.

Vous avez une dette de 50000.
Vous passez la main dans deux ans.
Les intérêts sont de 5%.
Vous avez des revenus à termes échus. Vous convenez qu'ils soient à échoir.

Cas 1 : vous offrez l'échéance en double.
31/12/2014 pour 2015 = 5000 - 2500 (intérêts) reste 47500 de dette
31/12/2015 pour 2016 = 5000 - 2375 (intérêts) reste 44875 de dette

Cas 2 : vous n'offre pas l'échéance
31/12/2014 pour 2014 et 2015 = 10000 - 2500 (intérêts) reste 42500 de dette
31/12/2015 pour 2016 = 5000 - 2125 (intérêts) reste 39625 de dette

À votre avis, votre successeur trouvera que vous avez bien géré ? Même sans considérer le principal, les intérêts ont un impact.

À noter : les intérêts sur 70 milliards, cela fait au moins 1 milliard.

Dexter75 a écrit :

serge74 a écrit : là, tu n'as pas démontré, qu'il y a une année où l'état n'encaissait pas d'IR.

pas de changement en 2016 :
2015 : l'état recoit de l'IR, basé sur 2014
2016 : l'état recoit de l'IR, basé sur 2015
il a bien encaissé chaque année, une année d'IR

changement en 2016 :
2015 : l'état recoit de l'IR, basé sur 2014
2016 : l'état recoit de l'IR, basé sur 2016
il a bien encaissé chaque année, une année d'IR

C'est exactement ce qu'avait proposer en 2007-2008 Thierry Breton et Borlo. ils ont expliqué que l'état sera gagnant car l'impot l'IR de l'année en cours (2016 dans ton exemple) rapporte légèrement plus que l'IR de l’année précédente.

On lit "il propose que 2008 soit une "année blanche sur le plan fiscal", c'est à dire que les revenus de cette année-là ne seraient pas imposés...."

http://solidairesfinancespubliques.fr/gen/audience/2006/20minutes_ras_191206.htm

Je plussoie

L'imposition à la source ferait disparaitre une année de revenu, mais l'état ne perdrais pas une année d'impots car il encaisserait dès le début de l'année les impots qu'il devrait toucher une année plus tard.

Biensur se pose le problème des personnes ayant un fort changement de revenus qu'on soit indépendant ou pas. Imaginé un salarié licencié janvier 2016, il ne paierait pas d'impot !

maintenant pour ce qui nous concerne cet avantage aurait été intéressant avant les modifications de l'année dernière, quand les dividendes étaient moins taxés.
Quelqu'un gardant une partie de ces revenus dans la société pourrait se les verser de façon importante en 2015 et ne pas payer d'IR dessus en 2016.
Mais si vous avez tout pris en revenu comme il était optimal de le faire en 2013 et 2014 vous allez le faire aussi en 2015 et 2016 donc en 2016 vous paierez les mêmes impots IR.
Ne pas tout se verser en revenu en 2016 dans les conditions actuelles de taxations ne serait pas optimal, les dividendes ou réserves seraient taxés de toute façon.

Giorgio

l'état n'a pas à rembourser sa dette, il a juste à s'assurer que les interets de la dette sont soutenables.
sans changement, il encaisse en 2016 70 milliards
avec changement, il encaisse en 2016 70 milliards
cela ne change donc rien à la dette et aux interets de la dette.

Bonjour,

serge74 a écrit : l'état n'a pas à rembourser sa dette, il a juste à s'assurer que les interets de la dette sont soutenables.
sans changement, il encaisse en 2016 70 milliards
avec changement, il encaisse en 2016 70 milliards
cela ne change donc rien à la dette et aux interets de la dette.

Vous raisonnez comme si sur 4 milliards de déficit annuel, 1 milliard d'intérêt en moins n'avait pas d'impact. Comme si les intérêts, ce n'est pas nous qui les payons et comme si l'intérêt de la dette ne figurait pas dans le budget de l'Etat.

A nouveau, je pense qu'il y a de grandes chances que l'opération ne soit pas une année de gagnée pour tous.

Mais j'arrête là. Vous raisonnez purement en trésorerie, je raisonne en créances-dettes. Nous ne pouvons nous entendre.

hmg a écrit : Vous avez des revenus à termes échus. Vous convenez qu'ils soient à échoir.
Cas 1 : vous offrez l'échéance en double.
[...]Cas 2 : vous n'offre pas l'échéance

Gné ? Moi y en a payer l'échéance offrée ? On se croirait dans 'Obélix et compagnie' 🤣 🤣

Je ne comprends pas pourquoi vous parlez de la dette ici. On parle des revenus de l'Etat.

Et je reprends ce qu'a écrit serge74 et qui est on ne peut plus clair.

serge74 a écrit : pas de changement en 2016 :
2015 : l'état recoit de l'IR, basé sur 2014
2016 : l'état recoit de l'IR, basé sur 2015
il a bien encaissé chaque année, une année d'IR

changement en 2016 :
2015 : l'état recoit de l'IR, basé sur 2014
2016 : l'état recoit de l'IR, basé sur 2016
il a bien encaissé chaque année, une année d'IR

Bonjour,

Et si vous lisiez avec un peu moins de mauvaise foi ?
🙄

c'est pas de la mauvaise foi.
les arguments sont juste pour un loyer, un remboursement d'une capital emprunté par un particulier ou une entreprise.
mais là, on a affaire à l'état, qui lui de doit pas rembourser sa dette, et c'est lui qui décide si l'on lui doit toujours telle somme.

Bonjour,

serge74 a écrit : c'est pas de la mauvaise foi.
les arguments sont juste pour un loyer, un remboursement d'une capital emprunté par un particulier ou une entreprise.
mais là, on a affaire à l'état, qui lui de doit pas rembourser sa dette, et c'est lui qui décide si l'on lui doit toujours telle somme.

L'Etat ne doit pas rembourser sa dette ?????

C'est nouveau.

Il fait quoi alors, il "dépose le bilan" comme à Chypre et les créanciers prennent sur nos comptes en banque de quoi se rembourser ?

hmg a écrit : L'Etat ne doit pas rembourser sa dette ?????

l'état peut rester pour les 1000 années qui viennent à 90% du PIB de dette, tant qu'il peut payer les interets de cette dette.
imaginons que la situtation des finances publiques changent radicalement et que dans 50 ans, la dette est à 0% du PIB. faudra-t-il toujours que l'etat encaisse des recettes pour payer ces depenses ? bien sur.

j'emprunte une somme pour acheter un apartement, je rembourse tous les mois. au bout d'un moment, le capital est remboursé. devrais-je alors toujours payer le même montant chaque mois ?

Bonjour,

Sauf que :
- nous ne sommes plus à 90% du PIB (93,5% fin 2013 voire 95% fin 2014).
- il y a des déficits chaque année (qui augmentent la dette)
- les intérêts jouent dans l'équilibre budgétaire

hmg a écrit : Bonjour,

Sauf que :
- nous ne sommes plus à 90% du PIB (93,5% fin 2013 voire 95% fin 2014).
- il y a des déficits chaque année (qui augmentent la dette)
- les intérêts jouent dans l'équilibre budgétaire

c'est vrai que l'on passe au prélévement à la source ou que l'on ne change rien.
cela ne change rien que les 70 milliards prélévés en 2016 le soit pour 2015 ou pour 2016.

prélever X + 1 année d'IR sur X année, cela va par contre avoir un fort impact macro économique, nefaste aux finances publiques et ultra compliqué politiquement. vu que ce n'est pas nécessaire d'un point de vue budgétaire, autant ne pas le faire.

serge74 a écrit : c'est pas de la mauvaise foi.
les arguments sont juste pour un loyer, un remboursement d'une capital emprunté par un particulier ou une entreprise.
mais là, on a affaire à l'état, qui lui de doit pas rembourser sa dette, et c'est lui qui décide si l'on lui doit toujours telle somme.

Mais pourquoi parlez-vous de dette ?
Le service et le remboursement de la dette c'est côté dépenses. Là on est côté recettes, et le mode de perception de l'IR.

En pratique l'année qui est "abandonnée" est compensée en terme de cash flow, en trésorerie, par l'IR de l'année suivante (qui est perçu 1 an plus tôt). Donc au strict plan financier, effectivement ça ne change rien, il n'y a pas de "trou" de trésorerie.

Maintenant, du point de vue comptable ça choque parce qu'effectivement cela revient à abandonner une créance.
Certes, sauf que l'impact en trésorerie de cet abandon de créance se constate "à la fin", et dans le cas présent il est négligeable. Je m'explique.

Dans le cas d'une location d'appartement, je suis d'accord qu'au moment de la revente, si on fait les comptes, on a touché 1 mois de loyer en moins que prévu.
Si on revend 3 mois après -le changement de méthode de perception des loyers- l'impact est important (2 mois de loyer au lieu de 3, c'est 33% de recette en moins).
Si on revend 3 ans après, l'impact est réel mais moins significatif (35 mois de loyer au lieu de 36).
Si on ne revend jamais, ou si vous voulez "revente à l'infini", l'impact est négligeable (pour les matheux, la suite (n-1)/n = 1 - 1/n tend vers 1=100% quand n tend vers l'infini)
Et c'est bien dans ce cas que se trouve un Etat : par définition il n'a pas de "fin" donc l'impact de l'abandon d'une année d'IR est négligeable. CQFD.

Bonjour,

serge74 a écrit :

hmg a écrit : Bonjour,

Sauf que :
- nous ne sommes plus à 90% du PIB (93,5% fin 2013 voire 95% fin 2014).
- il y a des déficits chaque année (qui augmentent la dette)
- les intérêts jouent dans l'équilibre budgétaire

c'est vrai que l'on passe au prélévement à la source ou que l'on ne change rien.
cela ne change rien que les 70 milliards prélévés en 2016 le soit pour 2015 ou pour 2016.

prélever X + 1 année d'IR sur X année, cela va par contre avoir un fort impact macro économique, nefaste aux finances publiques et ultra compliqué politiquement. vu que ce n'est pas nécessaire d'un point de vue budgétaire, autant ne pas le faire.

Vous n'êtes plus sur le même type de raisonnement. Vous faites entrer des motivations politiques.

Ces motivation vont notamment être prises entre deux feus :
- diminuer la dette
- ne pas diminuer le disponible des contribuables

D'où comme je l'indiquai un raisonnement qui pourrai épargner les tranches basses (consommatrices) mais devrait toucher les tranches les plus fortes d'irpp.

hmg a écrit : Ces motivation vont notamment être prises entre deux feus :
- diminuer la dette
- ne pas diminuer le disponible des contribuables

passer au prélévement à la source n'a pas pour but premier de diminuer la dette. on peut bien sur en profiter pour cela, mais avec l'ambiance actuelle envers le montant des prélévement publics, cela me parait de la folie.
la réforme peut être neutre pour les finances publiques, et donc ne pas subir une fronde de la population sur cet aspect.

Bonjour,

En limitant cette régularisation aux revenus supérieurs à xxxxx cela ne mécontente pas toute la population.

À nouveau : ne partez pas gagnant.

hmg a écrit : En limitant cette régularisation aux revenus supérieurs à xxxxx cela ne mécontente pas toute la population.

la hausse de l'IR pour les revenus au dessus de xxxxx est passée car c'était surtout une diminution des niches fiscales et la taxation de tous les revenus au barème de l'IR.
là, cela consisterait à faire payer 2 fois l'IR à certains contribuables, rien à ceux qui payent l'IR sous xxxxx et rien aux 50% de foyers fiscaux qui ne paient pas l'IR. on ne peut plus injuste.

hmg a écrit : À nouveau : ne partez pas gagnant.

si effectivement d'autres motivations sont ajoutées lors de ce passage au prélévement à la source, je pourrais avoir tord.

Est ce que le soucis le plus important du passage au prélèvement à la source lors de l'année de transition n'est pas l'incertitude quand la capacité des ménages à gérer leurs budgets? A savoir, pour celui qui, lors de l'année N-1, ne mettrait pas de côté la part de l'impot inclus dans son salaire, et comptant sur les revenus de l'année N pour les payer, le pb de l'année de transition est que son salaire serait imputé des impots à la source et sur le restant il faudrait qu'il paie les impots de l'année N-1 (qu'il aurait du provisionné lors de l'année N-1)...

Du coup, soit moins de rentrée fiscale (ceux qui ne pourraient pas payer), soit moins de conso (ceux qui paieraient les impôts de l'année N-1 avec les revenus de l'année N)... Et comme ça, le gouvernement est incapable de le quantifier, c'est un sacré risque.

devcpp75 a écrit : Est ce que le soucis le plus important du passage au prélèvement à la source lors de l'année de transition n'est pas l'incertitude quand la capacité des ménages à gérer leurs budgets? A savoir, pour celui qui, lors de l'année N-1, ne mettrait pas de côté la part de l'impot inclus dans son salaire, et comptant sur les revenus de l'année N pour les payer, le pb de l'année de transition est que son salaire serait imputé des impots à la source et sur le restant il faudrait qu'il paie les impots de l'année N-1 (qu'il aurait du provisionné lors de l'année N-1)...

Bah non puisque comme discuté plus haut, l'IR de l'année N-1 passerait nécessairement à la trappe.

En N-1 on paye l'IR sur les revenus N-2 (entre mars et septembre).
En N on paye l'IR sur les revenus N.

ça paraît trop beau pour être vrai 🙂

kzg a écrit : Bah non puisque comme discuté plus haut, l'IR de l'année N-1 passerait nécessairement à la trappe.

La décision sera prise en catimini le 31 Décembre N-1 entre 23h59 et Minuit 😉

--
François

devcpp75 a écrit : ça paraît trop beau pour être vrai :)

Bah non ça ne va pas changer grand chose.

Mettons que chaque année vous gagnez 100 et vous payez 20 d'IR.

N-1 : vous gagnez 100, vous payez 20 sur les revenus N-2. Reste 80.
N-1 : vous gagnez 100, vous payez 20 sur les revenus N. Reste 80.

Bonjour,

Oui sauf que tout ceux qui ont la main sur leur propre salaire peuvent, en sachant cela, faire exploser leur rémunération l'année ou celle-ci ne sera pas imposée par l'état.
Et là je ne pense pas que l'état laisse passer cela. Du moins pas en ces temps troubles ou la recherche du moindre cent semble être devenu une priorité.

Nolive a écrit : Oui sauf que tout ceux qui ont la main sur leur propre salaire peuvent, en sachant cela, faire exploser leur rémunération l'année ou celle-ci ne sera pas imposée par l'état.

C'est évident.

Vous imaginez en France un gouvernement dire au milieu de l'année: "Hé les gars ! Aucun impôt payé au titre de cette année ! C'est open bar, lâchez-vous !"

🤣

--
François

François1 a écrit : Vous imaginez en France un gouvernement dire au milieu de l'année: "Hé les gars ! Aucun impôt payé au titre de cette année ! C'est open bar, lâchez-vous !"

Aucun impôt payé ne veut pas dire aucun impôt déclaré. L'impôt payé en N pourrait être ajusté en fonction des revenus de l'année N-1. Par exemple
- si revenus N-1 équivalents aux revenus N - cf exemple ci-dessus - pas d'ajustement
- si revenus N-1 supérieurs de x% aux revenus N, un complément exceptionnel sera demandé
- si revenus N-1 inférieurs de x% aux revenus N, un remboursement exceptionnel sera versé

tout ça pour un sujet qui nous ne concerne pas ou peu...
En effet, rare sont les personnes qui exercent avec un statut salarié (SAS seulement) et donc pas de fiche de paie et pas de salaire... donc par de prélèvement à source...

Aller ciao