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Abattements de 40% sur les dividendes et cotisations sociales
Droopyann
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21 mai 2018
Bonsoir,
En cherchant des renseignements sur les dividendes, je suis tombé sur l'article suivant :
https://www.lecoindesentrepreneurs.fr/charges-sociales-dividendes-avant-ou-apres-abattement-bruts-ou-nets/
J'en ai parlé à mon expert comptable qui semble aller dans le sens de cet article, et confirmé aussi sur le lien suivant (plus technique pour moi mais avec aussi plus de référence) :
https://revuefiduciaire.grouperf.com/article/3864/hb/20201026161219277.html
Si je comprends bien ce qui est dit, ça remet en cause fortement les stratégies à adopter en ce qui concerne les dividendes pour les TNS en EURL à l'IS (dont je fais partie).
En effet, jusque là, il ne me semblait voir aucun intérêt à prendre des dividendes dans ma situation, et tous les posts indiquait de passer plutôt en rémunération, afin d'éviter l'IS.
Mais là, il me semble que passer des bénéfices et des dividendes sur ces bénéfices représente un gain finalement sur l'IRPP.
Voici mon raisonnement :
Imaginons que j’ai un bénéfice avant impôt de 20 000 euros.
Je dois payer 3 000 euros d’IS, il reste donc 17 000 euros.
Je choisis de prendre ces 17 000 euros en dividendes, je devrais fiscalement déclarer seulement 10 200 euros à l’IRPP (60% de 17 000 euros).
D’autre part, je devrais payer environ 45% de charges sociales sur 10 200 euros (soit 4590 euros), et non sur 17 000 euros, ce qui était le cas avant.
Donc, pour un coût de 24590 euros, j’ai une somme nette avant impôt sur le revenu de 17 000 euros, et seulement 10 200 euros à déclarer à l’IRPP. C’est bien ça ?
Si je compare avec une rémunération :
Je me verse 17 000 euros de rémunération, j’ai 45% de charges sociales (7650 euros), soit un coût de 24 650 euros. C’est à peu près la même chose qu'avec les dividendes.
Par contre, je dois déclarer beaucoup plus à l’IRPP (17 000 euros au lieu de 10 200), ce qui change pas mal de choses. Dans cet exemple, avec un taux marginal d'imposition de 30%, ça fait 2040 euros de différence tout de même.
Dans les points d'attention que je vois :
Que pensez-vous de tout ça ?
Pensez-vous que ce soit viable et pérenne ? En effet, si je fais le choix dans le bilan 2020 de faire des bénéfices plus important pour prendre des dividendes en 2021, ça reporte à la déclaration de revenu de 2022. La situation peut-elle changer d'ici là ?
Merci d'avance pour vos retours et échanges sur le sujet.
N'hésitez pas à me dire si mes calculs sont erronés, ou si j'oublie quelquechose. J'ai pas eu le temps d'en discuter plus avec mon expert comptable, qui était en congés ce soir. J'écris ce post rapidement car ça peut intéresser les personnes voulant revenir sur 2017. Et ça me permet d'avancer dans mes réflexions.
Yann
En cherchant des renseignements sur les dividendes, je suis tombé sur l'article suivant :
https://www.lecoindesentrepreneurs.fr/charges-sociales-dividendes-avant-ou-apres-abattement-bruts-ou-nets/
J'en ai parlé à mon expert comptable qui semble aller dans le sens de cet article, et confirmé aussi sur le lien suivant (plus technique pour moi mais avec aussi plus de référence) :
https://revuefiduciaire.grouperf.com/article/3864/hb/20201026161219277.html
Si je comprends bien ce qui est dit, ça remet en cause fortement les stratégies à adopter en ce qui concerne les dividendes pour les TNS en EURL à l'IS (dont je fais partie).
En effet, jusque là, il ne me semblait voir aucun intérêt à prendre des dividendes dans ma situation, et tous les posts indiquait de passer plutôt en rémunération, afin d'éviter l'IS.
Mais là, il me semble que passer des bénéfices et des dividendes sur ces bénéfices représente un gain finalement sur l'IRPP.
Voici mon raisonnement :
Imaginons que j’ai un bénéfice avant impôt de 20 000 euros.
Je dois payer 3 000 euros d’IS, il reste donc 17 000 euros.
Je choisis de prendre ces 17 000 euros en dividendes, je devrais fiscalement déclarer seulement 10 200 euros à l’IRPP (60% de 17 000 euros).
D’autre part, je devrais payer environ 45% de charges sociales sur 10 200 euros (soit 4590 euros), et non sur 17 000 euros, ce qui était le cas avant.
Donc, pour un coût de 24590 euros, j’ai une somme nette avant impôt sur le revenu de 17 000 euros, et seulement 10 200 euros à déclarer à l’IRPP. C’est bien ça ?
Si je compare avec une rémunération :
Je me verse 17 000 euros de rémunération, j’ai 45% de charges sociales (7650 euros), soit un coût de 24 650 euros. C’est à peu près la même chose qu'avec les dividendes.
Par contre, je dois déclarer beaucoup plus à l’IRPP (17 000 euros au lieu de 10 200), ce qui change pas mal de choses. Dans cet exemple, avec un taux marginal d'imposition de 30%, ça fait 2040 euros de différence tout de même.
Dans les points d'attention que je vois :
- C'est intéressant tant qu'on est dans la tranche des bénéfices taxés à 15% (moins de 38 000 euros de bénéfices donc)
- Il faut garder de la rémunération pour la partie sociale (prévoyance, retraite ...)
- Ca décale d'un an la déclaration des revenus. Ca peut être intéressant dans certains cas, moins dans d'autres
- De ce que j'ai compris, renoncer à la flat taxe s'applique pour tous les revenus, donc ça peut avoir un impact s'il y a d'autres sources de revenus. Par contre, je n'ai pas compris si c'était un renoncement pour l'année de déclaration ou si c'est "à vie".
Que pensez-vous de tout ça ?
Pensez-vous que ce soit viable et pérenne ? En effet, si je fais le choix dans le bilan 2020 de faire des bénéfices plus important pour prendre des dividendes en 2021, ça reporte à la déclaration de revenu de 2022. La situation peut-elle changer d'ici là ?
Merci d'avance pour vos retours et échanges sur le sujet.
N'hésitez pas à me dire si mes calculs sont erronés, ou si j'oublie quelquechose. J'ai pas eu le temps d'en discuter plus avec mon expert comptable, qui était en congés ce soir. J'écris ce post rapidement car ça peut intéresser les personnes voulant revenir sur 2017. Et ça me permet d'avancer dans mes réflexions.
Yann
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Yann
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lael
Nombre de posts : 826Nombre de likes : 152Inscrit : 17 janvier 2018
A noter que l'abattement de 40% n'est pas applicable pour la CSG/CRDS qui restent dû sur le montant avant abattement, soit 17000€ (en reprenant cet exemple).D’autre part, je devrais payer environ 45% de charges sociales sur 10 200 euros (soit 4590 euros), et non sur 17 000 euros, ce qui était le cas avant.
Ce qui était déjà le cas avant que les dividendes soient soumis au RSI.
Du coup ce serait plutôt :
Charges sociales (40-45%) = CSG (9.7%) + Cotisations (30.3-35.3%)
Du coup pour les dividendes, en partant sur un taux de 45%, cela reviendrait désormais à payer suite à cette jurisprudence :
35.3%*60% + 9.7% = 30.88%
Au lieu de 45%
30.88%/45%=68.6%
Cela revient donc à une réduction des charges sociales de 31.4% et non pas 40% (l'abattement)
Mais bon il faut aussi prendre en compte le fait que :
- Sur les 9.7% de CSG, il y a 6.8% de CSG déductible des revenus imposables (contrairement au PFU)
- Si on est à un TMI de 30% ou plus, l'abattement de 40% sur les dividendes est moins intéressant que le PFU (12.8% IR) d'un point de vue IR mais étant donné la réduction de charges sociales, cela devrait compenser au moins jusqu'à un TMI de 41%.
- Au TMI de 41% il faudrait faire des calculs plus poussés pour comparer l'abattement de 40% vs le PFU. J'aurais tendance à penser qu'il vaut mieux rester au PFU à un TMI de 41%. On paiera peut-être plus de cotisations sociales mais au moins ce sera un peu productif de droits sociaux ce qui est toujours mieux que de payer de l'IR.
Il doit sûrement y avoir des stratégies intéressantes incluant des dividendes maintenant.
On cotiserait certe moins, ce qui donnerait moins de droits sociaux, mais passé un certain montant cela devient de toutes façons principalement des cotisations de solidarités.
A mettre toutefois en balance avec l'IS à payer (taux réduit et taux non réduit) et du taux d'IR.
Flemme de faire les calculs, je les ferai peut-être plus tard par curiosité pour voir où il peut être intéressant de placer le curseur entre rémunération et dividendes.
A priori tant qu'on reste dans l'IS à taux réduit ça doit être intéressant, à voir s'il y a des cas intéressants avec le taux d'IS normal. - Contacter en MP
KrysHL
Nombre de posts : 35Nombre de likes : 3Inscrit : 30 août 2018Bonsoir,
Depuis le paiement de cotisations sociales sur les dividendes (la partie supérieure à 10% du capital social) , les dividendes n'avaient pas d'intérets en EURL.
Maintenant je trouve qu'il y a des cas intéressants, même quelques optimisations possibles
Si on fait un petit calcul rapide en partant d'une base 100 et d'un IS à 15 (et surtout d'un capital social à 1€):
Remunération Dividendes PFU Bar. prog Sans abatt CS Bar. prog Avec abattement CS
TMI Après CS ou IS 68,96551724 85 85 85
0 Apres IR 68,96551724 35,87 46,75 62,05
11 Apres IR 62,13793103 35,87 41,14 56,44
30 Apres IR 50,34482759 35,87 31,45 46,75
41 Apres IR 43,51724138 35,87 25,84 41,14
45 Apres IR 41,03448276 35,87 23,8 39,1
Avant : la rémunération gagnante à tous les coups (et souvent de beaucoup)
Après :
- l'écart s'est resseré dans tous les cas avec la rémunération : on sera moins pénalisé si on souhaite mettre un peu de côté pour les années difficiles (ce qui est plutôt rassurant)
- le PFU n'a plus trop d'intéret (mais attention la renonciation du PFU est valable pour l'ensemble de la déclaration d'impot)
On peut optimiser :
- si par exemple, les 100 versés en rémunération sont responsables du passage de la tranche 11 à 30 et qu'on se les verse plutôt en dividendes, au lieu d'avoir une rémunération imposée à 30 (50€ restant dans la poche), on aura 56€ en dividendes (grâce à l IR redescendu à 11)
- sur une année difficile (baisse de CA et donc de rémunération), on pourrait facilement "profiter" d'une baisse de TMI pour se verser des dividendes moins imposés
Raisonnement valable seulement sur une IS à 15.
Dans mon cas, mariés, 2 enfants (=3 parts), si je fais en sorte que le revenu du ménage ne dépasse pas les 85k (à peu près la fin de tranche à 11%) et que l'IS ne dépasse pas les 15%, je pense que je peux y gagner.(5-6k)
Qu'en pensez vous ?
KrysHL - Contacter en MP
Free-Worker-455730
Nombre de posts : 3Nombre de likes : 1Inscrit : 1 août 2019Avez-vous pris en compte le plafonnement du quotient familial ? Je suis dans la même configuration (3 parts avec 2 enfants) et je trouve que le passage à la tranche des 30% se fait à partir de 68777 € de revenu. - Contacter en MP
KrysHL
Nombre de posts : 35Nombre de likes : 3Inscrit : 30 août 2018Vous avez raison.
J'ai bien pris en compte le plafonnement du quotient familial dans d'autres simulations de calculs d'impots sur le revenu.
Par contre je ne savais pas qu'il rentrait également en jeu dans le calcul du TMI.
Ce lien le confirme
http://impotsurlerevenu.org/fonctionnement-de-l-impot/60-calculer-le-tmi.php
"Les parts fiscales permettent de diminuer la base imposable (quotient familial) et donc le TMI, qui constitue le taux maximal applicable à cette base.
Or chaque demi part supplémentaire est plafonnée : cela signifie que la réduction d'impôt que les demi parts permettent est limitée. Lorsque le plafonnement du quotient familial est atteint, le TMI ne correspond plus au taux du quotient familial mais à un taux supérieur : celui du quotient familial sans les demi parts supplémentaires."
Et effectivement dans ce cas, le seuil se trouve un peu en dessous de 69k, c'est un peu plus difficile de maintenir l IS à 15% tout en baissant sa rémunération , tout dépend du revenu du conjoint. Il faut en même temps penser à ne pas trop baisser la rémunération (minimum 1 PASS pour avoir la "meilleure" partie des cotisations retraites) - Contacter en MP
lael
Nombre de posts : 826Nombre de likes : 152Inscrit : 17 janvier 2018On pourrait avoir le détail des calculs ?
Car il est communément admis que les dividendes avec PFU sont plus intéressant que la rémunération avec un TMI de 41 ou 45%.
J'avais également fait des calculs dans ce sens il y a quelques temps.
Du coup les résultats me paraissent bizarre.
En particulier, il faut bien réintégrer l'économie d'IS du fait de la déductibilité des charges sociales (RSI) sur les dividendes, ce qui ne semble pas avoir été pris en compte dans vos calculs.
Ca réduit quand même l'IS d'environ 30-33% et fait donc passer d'un IS de 15 à un IS d'environ 10. - Contacter en MP
KrysHL
Nombre de posts : 35Nombre de likes : 3Inscrit : 30 août 2018Les calculs sont les suivants :
Rémunération après CS = 100 / 1.45 = 68.9
Rem apres IR 11% = 68.9 - (68.9 * 0.9 * 0.11) = 62.1 (0.9 pour l'abattement des 10%)
Disponibles apres IS = 100 * 0.85 (tranche 15%) = 85
Dividendes apres PFU = 85 * (1-0.45-0.128) = 35.87 (0.45 pour cotisations sociales et 0.128 pour la partie IR)
Dividendes bareme progressif ancienne méthode IR 11% = =85-(85*0,45)-(85*0,6*0.11) = 41.14
Dividendes bareme progressif nouvelle méthode IR 11% = =85-(85*0,45*0.6)-(85*0,6*0.11) = 56.44
Je ne prends pas en compte la déductibilité des charges sociales comme vous le mentionnez.Mais d'après cet article cela ne change pas grand chose car ce qui est déductible niveau IS va être considéré comme rémunération et soumis à IR.
https://blog-gestion-patrimoine.cfpb.fr/dividendes-du-nouveau-pour-le-gerant-majoritaire-de-sarl/
Dites moi s'il y a d autres erreurs !
Merci d avance - Contacter en MP
lael
Nombre de posts : 826Nombre de likes : 152Inscrit : 17 janvier 2018
On ne peut pas calculer les dividendes de cette façon car les 45% de charges sociales sont dues sur le montant net, pas sur le montant brut.KrysHL a écrit : Dividendes bareme progressif ancienne méthode IR 11% = =85-(85*0,45)-(85*0,6*0.11) = 41.14
Dividendes bareme progressif nouvelle méthode IR 11% = =85-(85*0,45*0.6)-(85*0,6*0.11) = 56.44 - Contacter en MP
lael
Nombre de posts : 826Nombre de likes : 152Inscrit : 17 janvier 2018Bon, je me suis décidé à faire les calculs sous excel.
En refaisant les calculs et pour reprendre le tableau, j'arriverai du coup plutôt à ça (IS 15%, RSI 45%) :
Remunération Dividendes PFU Dividendes abattement Dividendes abattement (nouvelle méthode)
0 Apres IR 68.97 53.61 61.48 67.33
11 Apres IR 62.14 53.61 57.42 62.88
30 Apres IR 50.34 53.61 50.42 55.21
41 Apres IR 43.52 53.61 46.36 50.77
45 Apres IR 41.03 53.61 44.88 49.15
nb: En vert le cas le plus intéressant en terme de "net dans la poche" pour chaque ligne
En remplaçant l'IS au taux réduit de 15% par le taux normal de 26.5% (2021), j'arrive à ça :
Remunération Dividendes PFU Dividendes abattement Dividendes abattement (nouvelle méthode)
0 Apres IR 68.97 48.16 55.23 59.90
11 Apres IR 62.14 48.16 51.59 55.95
30 Apres IR 50.34 48.16 45.29 49.12
41 Apres IR 43.52 48.16 41.64 45.17
45 Apres IR 41.03 [color=#27ae60]48.16 40.32 43.73
Du coup il y a pas mal de cas où les dividendes sont plus intéressants.
Contrairement à ce à quoi je m'attendais, les dividendes donnent un net plus important y compris avec un TMI de 30% et pas uniquement avec un TMI de 41%.
C'est cependant vrai qu'avec un taux d'IS réduit à 15%, dès qu'on passe au taux normal, la rémunération reste plus intéressante jusqu'à un TMI de 41%.
Et la nouvelle méthode de calcul (dernière colonne) suite à la jurisprudence n'est au final intéressante que pour un TMI de 11% et 30% tant qu'on est dans la tranche d'IS à taux réduit de 15%, ce qui limite pas mal les possibilités d'optimisations en fait.
CALCULS
Données :
- TMI 30%
- IS 15%
- CS RSI 45%
- PFU 30% = 12.8% IR + 17.2% CSG
- Distribution pour un coût société de 100€
Note: Pour des soucis de simplification et pour que ce soit plus facilement comparable, je considère que les charges sociales RSI sur les dividendes sont déductibles dans le même exercice alors que techniquement elles ne le sont que l'exercice suivant.
Il s'agit d'une approximation qui permet d'avoir un résultat plus représentatif que de juste constater une réduction d'IS et de ne rien en faire.
1) PFU :
Bénéfice à distribuer : 100€
Charges déductibles : Charges sociales RSI = 27.67€ (détails plus bas)
Bénéfice imposable : 100 - 27.67 = 72.33€
IS : 72.33 * 15% = 10.85€
Dividendes bruts distribuables : 100 - 10.85 = 89.15€
Charges sociales RSI (45% du net) : 89.15 / 1.45 * 45% = 27.67€
Dividendes net avant IR : 89.15 / 1.45 = 61.48€
IR (12.8% PFU) : 61.48 * 12.8% = 7.87€
Net dans la poche après IR : 61.48 - 7.87 = [color=#27ae60]53.61€
nb : On vérifie qu'on arrive bien à un coût de 100 pour la société :
Dividendes net(61.48) + CS RSI(27.67) + IS(10.85) = 100€
2) Dividendes avec abattement 40% IR (méthode actuelle avant la jurisprudence)
Idem que pour PFU jusqu'à "dividendes net"
Dividendes net avant IR : 61.48€
Dividendes imposables (abattement 40%) : 61.48 * 60% = 36.89€
IR (TMI de 30%) : 36.89 * 30% = 11.07€
Net dans la poche après IR : 61.48 - 11.07 = [color=#27ae60]50.42€
3) Dividendes avec abattement 40% IR (nouvelle méthode suite à jurisprudence)
Bénéfice à distribuer : 100€
Charges déductibles : Charges sociales RSI = 20.79€ (détails plus bas)
Bénéfice imposable : 100 - 20.79 = 79.21€
IS : 79.21 * 15% = 11.88€
Dividendes bruts distribuables : 100 - 11.88 = 88.12€
Dividendes net avant IR : 67.33€
Charges sociales RSI (45% du net) : 67.33 * 60% * (45%-9.7%) + 67.33 * 9.7% = 20.79€
nb: pas d'abattement de 40% pour les 9.7% de CSG
Dividendes imposables (abattement 40%) : 67.33 * 60% = 40.40€
IR (TMI de 30%) : 40.40 * 30% = 12.12€
Net dans la poche après IR : 67.33 - 12.12 = [color=#27ae60]55.21€
nb : On vérifie qu'on arrive bien à un coût de 100 pour la société :
Dividendes net(67.33) + CS RSI(20.79) + IS(11.88) = 100€
Je rentre pas dans les détails sur comment j'arrive à un dividende net avant IR de 67.33, c'est des maths assez complexes (résolution d'équations) qui apportent pas grand chose.
Ca se résout également plutôt bien via calcul itératif sous excel.
L'important c'est qu'on puisse vérifier que cette valeur est bonne car les calculs se vérifient et on arrive bien à un total de 100€ - Contacter en MP
riorado
Nombre de posts : 289Nombre de likes : 2Inscrit : 9 décembre 2012
Bonjour,1) PFU :
Bénéfice à distribuer : 100€
Charges déductibles : Charges sociales RSI = 27.67€ (détails plus bas)
Bénéfice imposable : 100 - 27.67 = 72.33€
IS : 72.33 * 15% = 10.85€
Je ne comprend pas comment vous déduisez les charges sociales du bénéfice à distribuer avant IS.
Les charges sociales sont personnelles, elle ne sont pas déductible du résultat fiscal à ma connaissance.
La distribution du dividende se passe de toute façon dans l'exercice suivant, et donc après paiement de 15% d'IS sur 100% des bénéfices.
Pouvez-vous expliquer svp ?
Merci - Contacter en MP
lael
Nombre de posts : 826Nombre de likes : 152Inscrit : 17 janvier 2018De ma compréhension, les charges sociales Urssaf / RSI / whatever sont bien déductibles du résultat imposable de la société si celle-ci les prend en charge, y compris celles relatives aux dividendes. (voir réponse ministérielle à ce sujet)
Cependant si on était soumis au vrai PFU où les prélèvements sociaux sont forfaitaires et de 17.2% alors à ce compte-là effectivement cela n'aurait pas été déductible.
Je déduis les charges sociales dans le même exercice car je trouve que c'est plus facilement comparable de cette façon.
Mais techniquement il faudrait effectivement les déduire dans l'exercice suivant car le versement des dividendes se fera nécessairement dans l'exercice suivant.
Mais si on répète l'opération d'une année sur l'autre, on peut supposer que ça s'équilibre car dès la 2nde année on aurait bien ces charges à déduire et le calcul se vérifierait.
Alors que si je me contente de constater une réduction d'IS à l'exercice suivant grâce à cette déductibilité mais que je ne m'en sers pas, ça ne m'apporte pas grand chose et je passe à côté du fait que ça augmente le "net dans la poche" de quelques euros qui peuvent faire la différence lors de la comparaison. - Contacter en MP
KrysHL
Nombre de posts : 35Nombre de likes : 3Inscrit : 30 août 2018Merci pour _lael pour les explications, c'est clair
Par contre d'après ce site (https://blog-gestion-patrimoine.cfpb.fr/dividendes-du-nouveau-pour-le-gerant-majoritaire-de-sarl/), le paiement des cotisations sociales par la société est "considéré comme une rémunération en faveur du gérant :" et donc "imposable au nom de l’associé à l’IR au titre des rémunérations de gérance majoritaire".
Il faudrait donc prendre en compte l' IR en plus sur ces cotisations sociales, non ?
Le cas échéant, si c'est pour gagner 15% d'IS d'un côté et perdre 30% de l'autre,la déductibilité n'est peut être pas toujours pertinente. - Contacter en MP
lael
Nombre de posts : 826Nombre de likes : 152Inscrit : 17 janvier 2018Je retiens surtout le bofip qui se base sur l'article 156 du CGI en disant que "Sont déductibles du revenu global les cotisations de sécurité sociale et cotisations assimilées".
Encore heureux qu'on soit imposé que sur notre rémunération nette.
Enfin, il y a juste la csg non déductible et la crds à réintégrer. - Contacter en MP
KrysHL
Nombre de posts : 35Nombre de likes : 3Inscrit : 30 août 2018Est-ce que cela ne remet pas en cause également le choix SASU Full dividende ?
Pour reprendre notre exemple sur 100€ à verser, en SASU IS à 26.5, il reste 100-26.5 = 73.5€ de dividendes à verser
Avec application de la flat tax : il reste 73.5 * 0.7 = 51.45 €
Avec un IR à 30, il reste 73.5 - (73.5*0.172) - (73.5*0.6*0.3) = 47.628€
Si on compare au 48.16€ (Flat Tax) et 49.12€ (IR 30) de votre tableau IS à 26.5, on constate que l'écart n'est pas énorme.
Je trouve que cette prise en compte de l'abattement des 40% sur les cotisations sociales change pas mal la donne.
On a une EURL ultra gagnante en mode full rémunération et presque à jeu égale en mode full dividendes.
Vous êtres ok avec le raisonnement ou j'ai fait une erreur quelque part ?
