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Signature du contrat sous-traitance
Bonjour,
Je vais signer pour la première fois le contrat de sous-traitance avec l'intermédiaire ESN dans quelques jours.
J'aimerais connaître les points à négocier / faire attention. J'ai déjà vu quelques trucs comme le délai de paiement, mais vous connaissez surement d'autres choses avec vos expériences.
Même si j'ai déjà donné mon engagement moral, je ne veux pas les laisser penser que je signerai à n'importe quelle condition.
Merci
Je vais signer pour la première fois le contrat de sous-traitance avec l'intermédiaire ESN dans quelques jours.
J'aimerais connaître les points à négocier / faire attention. J'ai déjà vu quelques trucs comme le délai de paiement, mais vous connaissez surement d'autres choses avec vos expériences.
Même si j'ai déjà donné mon engagement moral, je ne veux pas les laisser penser que je signerai à n'importe quelle condition.
Merci
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htnfr
Nombre de posts : 1364Nombre de likes : 170Inscrit : 15 mars 2017
Oui, je le savais très bien car on a prévu le début de la mission lundi et la signature vendredi. Maintenant, on a décalé la mission à mardi, aucune raison pour qu'on ne puisse pas signer le lundi. De toute façon, je viens de les appeler pour annuler la signature aujourd'hui.Hans a écrit : Ils n'ont pas à envoyer le contrat au client. Ce contrat est entre toi et l'intermédiaire. C'est une excuse bidon.
Tout à fait d'accord. Je vais répéter la même chose.Hans a écrit : Clause à faire sauter : s'ils veulent changer quelquechose, on s'assied au tour d'une table et on discute. Ca sent le pièce, notamment question tarif (24H au départ !).
Oui, le lieu d'exécution est mentionné dans le contrat. Je vais me renseigner sur les modalités de remboursement du client. Il y a bien le mot "A titre exceptionnel" dans le contrat. Ils m'ont expliqué que c'est une clause stardard de leur contrat type. Ils ont l'habitude d'envoyer leur salarié, beaucoup moins d'indépendants. Toutefois, le client a d'autres sites en France et ils m'ont dit que d'autres intervenants se sont déjà déplacés, mais très rarement.Hans a écrit : Le lieu d'execution doit être mentionné dans le contrat (souvent en annexe).
Se renseigner sur les modalités de remboursement du client. Néanmoins, cela me parait bizarre de se baser sur une grille qui n'est pas mentionnée.
Est-ce que le mot "Exceptionnel" est bien mentionné dans le contrat ?
Est-ce que c'est une clause par rapport au besoin du client final ou est-ce une clause standard de leur contrat type ?
Au pire, je vire le déplacement si ce n'est pas clair. Si on veut que je me déplace, on discute.
Je vais insister car ils ne voulaient pas ce matin.Hans a écrit : A faire sauter sur l'obligation de résultat car il s'agit d'une régie/assistance technique.
Oui, je trouve que cela n'a pas sens non plus. Mais faut t-il faire un effort pour la faire disparaître?Hans a écrit : Cela n'a pas de sens. Tu va bien prendre qqs semaine de congés sur un an et ta mision d'un an ne va pas devenir une mission d'un an et un mois.
Le client a beaucoup de projets et il semble ne pas avoir décidé quel projet j'intégrai lors de l'entretien.Hans a écrit : "cessation anticipée, pour quelque cause que ce soit, du contrat principal conclu entre le commanditaire et le client". Ils pourraient se mettre d'accord effectivement pour arrêter ta mission. A faire sauter. ou que les possibilités de cessation anticipée soit lié à l’arrêt du projet coté client.
C'est un délai qui court de la date d'expiration du contrat.Hans a écrit : 3 ans, c'est beaucoup trop long, 2 ans, encore trop long. 1 an, ok.
Est-ce un délai qui court au démarrage du contrat ou c'est un délai qui court lorsque le contrat s’arrête ?
Après réflexion, c'est vrai que 3 ou 2 ans sont trop long. Je vais voir comment faire pour le passer à 1 an car ils tiennent vraiment à ce délai.
Ils m'ont dit que c'est la première fois qu'ils font l'exception de laisser quelqu'un négocie autant sur le contrat et partir avec sans signer. J'imagine que c'est du bluff.Hans a écrit : Il me plait pas trop leur contrat type non plus. - Contacter en MP
Spectateur
Nombre de posts : 6Nombre de likes : 0Inscrit : 1 septembre 2009Prenez en compte que les règles de votre relation commerciale seront régies par ce contrat. Tout est (presque) possible dans un contrat commercial. Demandez-vous ce que vous êtes prêt à accepter en en mesurant les conséquences.
- Un paiement à 45-60 jours est légal et acceptable si vous avez de la trésorerie et que la SSII joue le jeu et ne paie pas systématiquement en retard. Il faut faire attention que la SSII ne soit pas en difficultés sinon, ce sont deux mois de facturation qui sont perdus.
- Une clause de non concurrence de 3 ans est pour moi.... inacceptable. Beaucoup trop longue.
- La clause : "Si le client final met fin au contrat, il n'y a pas de préavis" est un grand classique des SSII. Or, il y a toujours un préavis entre les SSII et les clients finaux. Les SSII ont, elles aussi, besoin d'un minimum de visibilité. Parfois les SSII acceptent de baisser le préavis pour des raisons commerciales (parce qu'il y a un régiment de consultants chez le client), mais cela ne regarde que la SSII. Pour moi, cette clause n'est pas acceptable non plus.
Il m'a été présenté des contrats avec des clauses inappropriées, du genre "si le consultant quitte la mission, il prend à sa charge les frais de la ressource qui devra le remplacer jusqu'à la livraison du projet" (si si, les SSII ça osent tout, c'est même à ça qu'on les reconnait. Bravo à ceux qui ont fait le lien avec la citation d'origine. 😉 ).
Ou encore "si le consultant quitte la mission, il devra indemniser la SSII de la facturation perdue jusqu'au terme du contrat". Contrat de 1 an, et on parle bien de facturation et même pas de commission ! (bis : "Les SSII ça osent tout [...] ")
Au départ, il n'était pas possible d'enlever les clauses, et puis une SSII m'a expliqué que ce n'était jamais appliqué (Quand je vous dis que "Les SSII ça osent tout [...] "). Du pain béni, l'argument choc était donné : j'ai dit au commercial qu'il était grand temps de faire du nettoyage dans leur contrat type et de supprimer les clauses inutiles puisque non appliquées. ;-)
Bah, on a mis un sacré coup de M. Propre ! Les clauses ont été supprimées par paires.
Rester courtois mais ferme.
Demander un contrat juste et équilibré.
Normalement, ça passe. - Contacter en MP
htnfr
Nombre de posts : 1364Nombre de likes : 170Inscrit : 15 mars 2017
Oui, je m'attendais à un délai d'un mois aussi mais je comprends très bien, car au début le préavis n'était réservé que pour eux, même si oralement, ils ont dit que je pouvais le faire.Hans a écrit : J'ajouterais juste que c'est un peu court 10 jours de préavis. Que ce soit pour vous ou pour le client (en fonction de qui arrête la mission).
Un minimum de 2 semaines (voire un mois) me parait dans l'intérêt de tous (y compris client & intermédiaire).
Je leur dit ai: "ce n'est pas dans le contrat, soit on est au même niveau, soit pas de mission" ==> c'est ajouté dans le contrat 😃
Maintenant, s'ils veulent rester sur du 10 jours, ca me gène pas non plus. - Contacter en MP
htnfr
Nombre de posts : 1364Nombre de likes : 170Inscrit : 15 mars 2017
J'essaie toujours de rester courtois et ferme 😃 . Ce n'est pas évident . Ca demande de l'entraînement car pour le moment, j'ai encore du mal à réagir face à certaines questions / situations.Spectateur a écrit : Rester courtois mais ferme.
Demander un contrat juste et équilibré.
Normalement, ça passe.
Ils ont l'air surpris avec mes demandes et m'ont demandé si c'est mon premier contrat et si j'ai discuté avec d'autres personnes sur le sujet du contrat. Heureusement que j'ai posé mes questions ici et que vous m'avez beaucoup aidé - Contacter en MP
jmolive
Nombre de posts : 2199Nombre de likes : 8Inscrit : 24 mars 2012Bonjour,
Très bonne démarche htnfr !!! 8)
A la lecture des échanges, je me disais que pour signer un premier contrat, il faut au moins 1 jour pour bien l'assimiler et le valider.
Lors de mon dernier contrat, le client voulait commencer le 2 novembre et le temps de faire le contrat, d'être d'accord sur toutes les lignes, j'ai commencé le 30 novembre.
Comme vous, il y en avait de partout ... il y en a toujours de partout 💡
C'est aussi très bien pour ce forum d'avoir une discussion sur toutes ces clauses de contrat.Gérant maj. EURL IS clot 30/09 - Contacter en MP
GaFree
Nombre de posts : 137Nombre de likes : 0Inscrit : 29 juin 2016htnfr a écrit :
ils sont mal partis avec toi. bien joué 🙂Spectateur a écrit : Ils ont l'air surpris avec mes demandes et m'ont demandé si c'est mon premier contrat et si j'ai discuté avec d'autres personnes sur le sujet du contrat. - Contacter en MP
htnfr
Nombre de posts : 1364Nombre de likes : 170Inscrit : 15 mars 2017Ca ne veut pas encore dire que j'arrive à faire sauter toutes les clauses abusives. Tout va jouer le lundi prochain.
Sinon, je passe encore du temps sur le contrat et je viens de revoir la partie Lieu d'exécution:
Sauf erreur de ma part, rien m'oblige d'accepter le déplacement, non?Le sous-traitant interviendra dans les locaux de xxx, situés ....
A titre exceptionnel, le sous-traitant pourra être amené à se rendre sur un autre site en France ou à l'étranger ... (Remboursement des frais)
Le Commanditaire s'engage à informer le sous-traitant la modification du lieu d'exécution de la prestation, lorsque celle-ci implique un déplacement à l'étranger, au moins une semaine à l'avance. - Contacter en MP
Hans
Nombre de posts : 515Nombre de likes : 0Inscrit : 5 mai 2008Bon,
Ca prend forme. A la réflexion, il faut essayer aussi de ne pas négocier toutes les clauses (quand il y en a beaucoup comme cela), histoire de se focaliser sur les vrais gros points à négocier.
Du coup, je laisserais comme c'est actuellement pour :
- la clause sur les déplacements. A partir du moment, il est bien mentionné le caractère Exceptionnel, je laisse. Au pire n'oublions pas que tu peux arrêter sous 10 jours,
- pour "La durée des absences prorogera celle de l'intervention". Même si cela n'a pas de sens, je laisserais. La encore, tu peux arrêter la mission sous 10 jours de préavis et dans ce cas, la durée de la mission ne se prolonge de XX jours,
- que 10 jours de préavis. Cela aurait été mieux pour tout le monde que ce soit 15 jours ou 1 mois,
Et je ne négocierais que :
- suppression de la clause acceptation sans réserve des modifications contractuelles si pas de réponse sous 72H. Suppression pure et simple de la clause quelque soit le délai proposé,
- le délai d'exclusivité : Tu ne connais personne avec ce délai, ni même 2 ans. Tout le monde est bien à 1 an. Ce délai est déja bien suffisant pour qu'il soit rare que l'indépendant arrive à retourner travailler chez le client final sans l'intermédiaire. (il serait de 0 ou jusqu'à 6 mois, cela changerais grandement la donne),
- suppression de l'obligation de résultat : cela n'a pas de sens car c'est une régie/assistance technique. Ce le travail effectué au fil de l'eau ne convient pas au client, il peut te lourder sous 10 jours. Car si tu l'acceptes, comment sera fixé le résultat attendu ? Par le client au fil de l'eau ?,
- "cessation anticipée, pour quelque cause que ce soit, du contrat principal conclu entre le commanditaire et le client". A faire supprimer car au final, le client final arrête quand il veut, comme il a envie, comme une envie de chier, bref la mission s’arrête sans préavis quand le client final le décide. Et de ce que tu me dis vu que tu n'es pas affecté spécialement à un projet précis, c'est inutile d'essayer de rajouter une clause "en cas d’arrêt du projet chez le client final". Qu'il y ait une clause permettant d’arrêter en cas de problème de "force majeur" pour le client final, pourquoi pas mais il faudrait mentionner ces cas de force majeure possible. La clause est inacceptable car elle revient à un préavis de fin de mission nul,
Ça nous laisse tout de même 4 points à négocier sur le contrat. C'est déjà beaucoup mais c'est l'intermédiaire qui t'impose ces négociations car c'est lui qui a fixé ces règles trop contraignantes. En relisant le contrat avec d'autres indépendants, les 2 premiers points que tu veux négocier, c'est du jamais vu et les 2 suivants un classique mais que tu ne peux laisser passer. Les deux premières (la première) est primordiale, les autres, ben tu peux toujours te dire, si je sens que ça part en couille, je pose mon préavis de 10 jours mais cela me parait une très mauvaise démarche. Tu veux un contrat clair, équilibré pour aller en mission chez le client l'esprit libre et focalisé sur le travail à faire chez le client final.
Ce qui est bien, c'est que tu n'as pas signé et que tu les fait traîner. Ils ont bien du saisir qu'ils vont être obligés de négocier.
Après ce sera un plaisir de commencer ce mardi chez le client final si on se mets d'accord de suite. - Contacter en MP
michel95
Nombre de posts : 632Nombre de likes : 45Inscrit : 14 juillet 2010Bonjour,
Je trouve hallucinant la débauche d’énergie nécessaire pour négocier un simple contrat sachant que l’intermédiaire exagère de toute évidence.
Les clauses proposées dans le projet de contrat me semblent inadmissibles dans leur ensemble. Il utilise une méthode parfaitement connue qui consiste à proposer d’abord un contrat inacceptable et lâcher ensuite du lest dans le cadre de la négociation. Pour ce qui concerne le contenu j’ai déjà vu pire de la part de deux prospects qui m’avaient sollicité sans intermédiaire.
Bien entendu tout dépend de sa situation personnelle. Ici, j’aurais, soit jeté l’éponge de suite soit proposé mon propre contrat. Il faut savoir que souvent presque tout est négociable quel que soit le discours tenu par l’interlocuteur, il ne faut donc pas se laisser démonter par l’aplomb de l’intermédiaire lors d’une négociation.
Je rebondis quand même sur l’obligation des déplacements car tout dépend de sa propre position sur le sujet. Je sais bien que les intermédiaires ou les clients finaux proposent toujours des remboursements de frais selon leurs propres limites ; mais un déplacement ponctuel coûte bien plus que la contrepartie financière généralement proposée. Je pense qu’il faut tenir compte d’autres paramètres dont le temps de déplacement, la fatigue et la gêne occasionnée. Personnellement j’accepte ce type de clause mais je chiffre au cas par cas de manière simple, forfaitaire et rentable pour moi. Que le déplacement soit exceptionnel ou non n’a aucune importance à mon avis, il est préférable de tout prendre en considération dès le départ, cela évite les surprises. - Contacter en MP
GaFree
Nombre de posts : 137Nombre de likes : 0Inscrit : 29 juin 2016Je pense que t'as toutes les bonnes réponses et t'as bien fait pour exposer ton contrat ici. Effectivement , ça contient énormément de pièges mais je ne suis pas surpris car ils savent que tu viens de commencer et il y a de fortes chances que tu vas signer sans bien lire. Il faut négocier ligne par ligne et clause par clause et les arguments en mode c un contrat standard et on fait ça avec tous les indeps et que ça était validé par un avocat .... tous ça ne vaut rien et s'ils commencent à pleurer tu peux leur dire je peux vous proposer un contrat et ça ira plus vite. Je tiens quand même à revenir vers la clause d'obligation de résultats car je connais déjà une histoire sur ça. Il y avoit un consultant que je connaissais bien qui avait une clause pareil et après le départ de la mission la ssii à refusé de payer la dernière facture ( quelques jours ) sous prétexte que le client n'à pas payé( ce qui n'est pas vrai) car le consultant n'à rien livré pendant ces jours et ils se sont basés sur cette clause. J'en passe les détails, enfin de compte il a récupéré son argent mais c'était lent et douloureux. - Contacter en MP
Hans
Nombre de posts : 515Nombre de likes : 0Inscrit : 5 mai 2008
Merci pour ce retour "terrain" par rapport à cette clause (on en apprend tous les jours). Y a plus qu'à citer cet exemple pour refuser la clause.GaFree a écrit : Je tiens quand même à revenir vers la clause d'obligation de résultats car je connais déjà une histoire sur ça. Il y avoit un consultant que je connaissais bien qui avait une clause pareil et après le départ de la mission la ssii à refusé de payer la dernière facture ( quelques jours ) sous prétexte que le client n'à pas payé( ce qui n'est pas vrai) car le consultant n'à rien livré pendant ces jours et ils se sont basés sur cette clause. J'en passe les détails, enfin de compte il a récupéré son argent mais c'était lent et douloureux. - Contacter en MP
michel95
Nombre de posts : 632Nombre de likes : 45Inscrit : 14 juillet 2010En régie (et même au forfait) il est évident qu'il faut éliminer cette clause si elle figure au contrat. Je travaille généralement au forfait et il est exclu que je m'engage sur une obligation de résultat que je ne maitrise pas complètement.
Cela peut-être encore plus vicieux, à savoir que sans une mention explicite l'obligation de résultat peut s'appliquer. Tout dépend des termes de la rédaction du contrat. - Contacter en MP
htnfr
Nombre de posts : 1364Nombre de likes : 170Inscrit : 15 mars 2017Merci pour vos retours. Je pense aussi à négocier les 4 points qu'a cité Hans: modification de prestation, obligation de résultat, modalité de résiliation et la clause de non-concurrence. J'ai la même réflexion que michel95 pour le déplacement, mais je pense pouvoir accepter.
On verra bien demain, au pire, je cherche une autre mission. - Contacter en MP
mbCoCo
Nombre de posts : 235Nombre de likes : 1Inscrit : 8 mars 2013
Bonjour,michel95 a écrit : En régie (et même au forfait) il est évident qu'il faut éliminer cette clause si elle figure au contrat. Je travaille généralement au forfait et il est exclu que je m'engage sur une obligation de résultat que je ne maitrise pas complètement.
Cela peut-être encore plus vicieux, à savoir que sans une mention explicite l'obligation de résultat peut s'appliquer. Tout dépend des termes de la rédaction du contrat.
Comment faites-vous pour avoir des forfaits sans obligation de résultats? Généralement un forfait c'est un chiffrage ferme avec des hypothèses structurantes, si pas de changement de périmètre vous êtes dans l'obligation de livrer selon les modalités définies avec le client, en plus le paiement est généralement échelonné en fonction de l'avancement avec une partie à la fin de la garantie. Donc y'a bien un engagement de résultats - Contacter en MP
GaFree
Nombre de posts : 137Nombre de likes : 0Inscrit : 29 juin 2016Il n'y a jamais de forfait sans obligation de résultat. Mais les résultats attendus doivent être précis dans un cahier de charge bien détaillé. Mais il ne faut JAMAIS accepter une clause vague dans un contrat et surtout avec une SSII. - Contacter en MP
michel95
Nombre de posts : 632Nombre de likes : 45Inscrit : 14 juillet 2010Bonjour,
Oui. Et donc ?mbCoCo a écrit : Généralement un forfait c'est un chiffrage ferme avec des hypothèses structurantes, si pas de changement de périmètre vous êtes dans l'obligation de livrer selon les modalités définies avec le client
Tout à fait.mbCoCo a écrit : … en plus le paiement est généralement échelonné en fonction de l'avancement
Quelle garantie ? Cela dépend de la nature de la prestation et du contrat. Beaucoup de clients ne savent pas ce que recouvre la garantie.mbCoCo a écrit : … avec une partie à la fin de la garantie.
On ne peut pas conclure comme cela. Justement, tout dépend des termes du contrat et souvent de la nature de la prestation.mbCoCo a écrit : Donc y'a bien un engagement de résultats.
Toutes les prestations informatiques ne s’y prêtent pas forcément. A titre d’exemple pour quelqu’un qui développe une application les résultats sont faciles à formaliser donc il aura du mal à échapper à l’obligation. Par contre il existe des prestations informatiques pour lesquelles il est facile d’y échapper.
De notre côté, quand un tel cas se présente, on peut très bien fixer un périmètre précis et maîtrisé, et à défaut d’accord décliner la mission. Certaines SSII procèdent de la sorte avec leurs clients lorsque cela est possible. - Contacter en MP
htnfr
Nombre de posts : 1364Nombre de likes : 170Inscrit : 15 mars 2017Contrat signé aujourd'hui. Finalement, j'ai discuté directement avec le directeur de l'intermédiaire car l'autre personne ne peut plus prendre sa responsabilité sur le contrat. J'ai fait sauter toutes les clauses importantes.
Sinon, il tient vraiment au délai de non-concurrence, j'arrive seulement à le baisser à 2 ans. Je n'ai peut être pas assez insisté car je n'arrive pas à voir l'intérêt de cette clause.
Dans l'ensemble, je trouve que c'est plutôt pas mal. Je vais commencer demain, j'espère que ca va bien se passer chez le client :D
Merci encore - Contacter en MP
phili_b
Nombre de posts : 536Nombre de likes : 12Inscrit : 8 octobre 2014bravo 🙂EURL / IR / BNC - Contacter en MP
Hans
Nombre de posts : 515Nombre de likes : 0Inscrit : 5 mai 2008bravo,
une bonne négociation sur le premier contrat, c'est une activité qui part du bon pied.
Pour la clause d'exclusivité, c'est si un jour le client avait de nouveau besoin de toi après avoir fini cette première mission, ben si le délai d'exclusivité est passé, tu pouvais passer en direct.
Bon après, il y a plusieurs choses à prendre en compte :
- potentiel de revenir chez ce client après cette mission (je parle de la mission globale avec les prolongations) ? C'est à toi de juger. Et est-ce que ce retour arriverais plutôt dans les moins d'un an, moins de deux ans après ? Aucune idée,
- est-ce qu'il faut par exemple être référencé pour travailler chez ce client final (genre un gros groupe avec un service achat à la con) ? Si oui, il y a aura forcement un intermédiaire référencé, donc, celui la ou un autre, il y aura quelqu'un pour prendre la marge, donc la clause d'exclusivité est moins importante, - Contacter en MP
htnfr
Nombre de posts : 1364Nombre de likes : 170Inscrit : 15 mars 2017Effectivement, je suis parti chez le client avec l'esprit tranquille après la signature.
Tout se passe très bien chez le client, l'ambiance est bonne. J'ai bien senti ça lors de l'entretien. C'est une des raisons pour lesquelles j'accepte la mission.
Comme je débute en Freelance, j'ai l'intention de bosser pour au moins quelques clients, ca ne me gène pas la clause. Mais c'est sûr que pour la prochaine mission, je vais négocier le contrat dès le début. Ca vous arrive de revenir chez le même client après 1 an? - Contacter en MP
GaFree
Nombre de posts : 137Nombre de likes : 0Inscrit : 29 juin 2016
Oui bien sur. C'est même très fréquent. Il faut toujours garder des bonnes relations avec le client même si ça se passe mal avec la ssii et tu pars à cause de çahtnfr a écrit : Effectivement, je suis parti chez le client avec l'esprit tranquille après la signature.
Tout se passe très bien chez le client, l'ambiance est bonne. J'ai bien senti ça lors de l'entretien. C'est une des raisons pour lesquelles j'accepte la mission.
Comme je débute en Freelance, j'ai l'intention de bosser pour au moins quelques clients, ca ne me gène pas la clause. Mais c'est sûr que pour la prochaine mission, je vais négocier le contrat dès le début. Ca vous arrive de revenir chez le même client après 1 an? - Contacter en MP
Hans
Nombre de posts : 515Nombre de likes : 0Inscrit : 5 mai 2008Cela m'est arrivé 2 fois de retourner chez un client. Les deux fois moins d'un an après la fin de mission.
J'ai pus récupérer par contre une fois un client pour des petits évolutions forfaitaire après plus d'un an. Du coup, on a pu mettre de coté les 2 intermédiaires de coté (j'aime pas quand il y a 2 intermédiaires ! une SSII passe-plat et un autre intermédiaire qui vendait grâce à son image). - Contacter en MP
htnfr
Nombre de posts : 1364Nombre de likes : 170Inscrit : 15 mars 2017Je négocierai la prochaine fois. Par contre, cette fois-ci, la clause n'est pas importante car le client veut aussi passer par cet intermédiaire pour une raison économique (je ne connais pas le détail)
