Sortir ma tréso, est-ce le bon moment???

Membre-CC a écrit :

findus a écrit : pour les rem 2015/16/17, le pb c'est que je me payais pas bcq, donc je vais être dans les fraudeurs qui vont se payer + en 2018...

Pas "dans les fraudeurs", Findus : dans les bien conseillés !

Cela peut se justifier en cas d'augmentation proportionnelle (voire exceptionnelle) d'activité, d'une part : mais il faut le démontrer au fisc en cas de contrôle !

Cela peut se rattraper, d'autre part, si 2019 = 2018. Votre plafond anti-abus devient votre niveau de 2019, et le fisc vous octroie (et automatiquement cette fois) un CIMR complémentaire à l'été 2020. Savoir lier les deux exercices 2018 et 2019 est un une des clés de l'optimisation fiscale en année blanche...

Quant à financer l'idée précédente, il existe d'autres solutions que l'emprunt si l'on a de l'épargne ou des biens ! 😉

OK donc je me paye un MAX en 2018 / 2019 / 2020 et je profite de l'année blanche en 2018 ? 😲 mais c'est une super nouvelle ça !!!!
je vais pouvoir sortir ma tréso ????
admettons j'ai 100K de tréso, je sors 1/3 par année... ???

Je sors ma tréso pendant 3 ans que j'épargne, et j'augmente mon K de 100K pour toucher 10K de DIV ???

Findus,
Pour toi, tu fais un double max identique en 2018 et 2019 et tu ne paieras l'IR normalement que sur 2019, 2018 sera blanc.
Mais il faudra que tu motives la blancheur de 2018 par ton second max identique en 2019 pour que les impôts te remboursent en 2020 ce qu'ils t'auront fait payer en dépassement du CIMR sur 2018.
J'espère que tout est clair 8)
Et n'oublie pas mon petit lingot de com', comme d'hab 😉

François2 a écrit : L'abattement de 40% d'IR est appliqué sur la dividende avant ou après les 40% de cotisation sociale ?

Avant. La déclaration sociale se fait à part.

Membre-CC a écrit :

François2 a écrit : L'abattement de 40% d'IR est appliqué sur la dividende avant ou après les 40% de cotisation sociale ?

Avant. La déclaration sociale se fait à part.

Du coup l'abattement de 40% , on le donne déjà à l'état 😃

[quote="François2]
Du coup l'abattement de 40% , on le donne déjà à l'état :D[/quote]
Non, car ce n'est pas si simple :

1/ L'abattement de 40% est imputé sur les dividendes perçus en cas de renoncement à la flat tax : le revenu imposable (issu des dividendes) à l'IRPP vaut donc 60% des dividendes perçus ;

2/ Cet abattement FISCAL sur dividendes ne concerne pas les contributions sociales (CS du capital) qui sont dues, elles, sur 100% des dividendes au taux de 17,2% (dont une part de CSG déductible de l'IRPP de l'année à suivre, puisque renoncement à la flat tax);

3/ Or, si une part des dividendes en question a été entre temps soumise également aux cotisations sociales du TNS (pour leur part dépassant 10% du [capital social + son éventuel CCA]), il va sans dire que les CS du capital ne sont alors pas dues ;

4/ Pour compliquer le tout, le taux des cotisations sociales admet certains plafonds : bref, plus votre assiette de taxation Urssaf/RSI/etc augmentera, dividendes inclus, et moins votre taux de cotisations sociales s'approchera des supposés 40% que vous avancez !

Si je résume :
Si on prends 10K
4k ça sera pour la cotisation sociale ( 40%)
Il reste 6k ( 60% du 6k = 3,6K)
On paiera l'irpp sur les 3,6k

C'est bien ça ?
J'ai du mal à comprendre

MAIS POURQUOI ils ont complexifié le truc comme ça ???
pour faire bosser les copains fiscalistes, ou pour qu'une minorité s'en sorte par le trou de souris ?

@jmolive> MERCI comme d'hab !
Si mon CA reste identique entre 2018 et 2019, comment justifier que j'ai pris 20K de plus en salaire en 2018 et 2019 ? c'est un courrier, c'est quoi ?

François2 a écrit : Si je résume :
Si on prends 10K
4k ça sera pour la cotisation sociale ( 40%)
Il reste 6k ( 60% du 6k = 3,6K)
On paiera l'irpp sur les 3,6k

C'est bien ça ?
J'ai du mal à comprendre

Non, ce n'est pas comme ça. On ne paye pas les charges sociales ni l'IR spécifiquement sur les dividendes. Ils contribuent à la base de calcul comme ceci :
10 k€ de dividendes (>10% des fonds propres)
- contribuent pour 10k€ au calcul des charges et cotisations sociales (qui, si payées par l'entreprise, sont déductibles du résultat)
- contribuent pour 4k€ à la base imposable du bénéficiaire

Findus, c'est justement sur le protocole opératoire que je suis perplexe.

Hypothèse max remu (2015-16-17) = 60 k

En 2018, tu te rémunères 80k
En 2019, DGFiP te demande bien de payer 20k x taux moyen d'impôt (pas le TMI, c'est déjà bien).
En 2019, tu te rémunères 80 k aussi. La tu paieras tes impots normalement dessus.
Et en 2020, tu devras réclamer un complément de CIMR en annonçant que les 80 k de 2018 entraient dans une logique de croissance standard puisque tu refais pareil en 2019. Et donc dgfip devra te rembourser ton 20k x taux moyen d'impôt payé en 2019 sur ton dépassement de 2018.

Ok ? 8)

Moi, cette étape de remise et de réclamation, j'y crois moyen moyen... je préférerais ne rien avoir à réclamer.
Le bénéfice du taux moyen par rapport au TMI étant déjà bien, je pense gonfler 2018 et revenir à du standard sur 2019 qui lui sera bien au TMI.

Et puis, il a encore un autre phénomène ....
Dans mon cas, et la méthode de facture du jalon, ce qui est facturé en 2018, ne le sera pas en 2019. Donc tout le CA qui entre en 2018, ne sera pas sur 2019. Ce qui se répercute sur la rému.
Et selon sa TMI et son taux moyen, l'écart peut-être tel qu'il est plus intéressant de payer plus en 2018 au taux moyen que le second pic en 2019 au TMI.
Bref, chacun doit faire ses calculs, j'ai fais les miens, et je compte faire un simple pic en 2018 et ainsi ne rien avoir à demander plus tard.

vhavocats.fr/dossiers-Optimisations-et-pr%C3%A9l%C3%A8vement-%C3%A0-la-source-Ref-97.html

Il apparait donc qu’un dirigeant pourrait optimiser sa fiscalité en augmentant sa rémunération versée par une société qu’il contrôle, soit en 2017 ou en 2019. L’augmentation de la rémunération en 2017 parait être préférable car l’attribution du CIMR complémentaire en cas d’option pour une augmentation en 2019 n’est pas automatique mais requiert le dépôt d’une réclamation. Il sera plus aisé pour l’administration de la rejeter en alléguant que l’augmentation de la rémunération a eu pour objectif de profiter abu

sivement du CIMR que d’engager une procédure sur la base de l’abus de droit.

anaafa.fr/blog-maj/article/229/cimr-a-revenus-non-exceptionnels-mesure-exceptionnelle

EN CAS DE SURCROIT D’ACTIVITÉ EN 2018
Si le contribuable n’a pu bénéficier de la totalité du CIMR ou du CIMR complémentaire, il lui est possible d’introduire une demande par voie de réclamation auprès de l’administration fiscale. Pour cela, il doit justifier – par des éléments tangibles et objectifs – que la hausse de son bénéfice déclaré pour l’exercice 2018 par rapport aux trois exercices précédents et à l’exercice 2019 résulte uniquement d’un surcroit d’activité ponctuel en 2018

Effectivement jm, l'attribution d'un complément de CIMR diffère selon que l'on est :
- dirigeant de société : obtenue par voie de réclamation, ou ;
- entrepreneur individuel : obtenue automatiquement, de droit.

Ha ! Merci je n'avais pas vu cette distinction !

Je suis en train de changer d'avis ...
En prenant tout en compte, les 2 cas suivants reviennent à peu près au même dans mon cas en prenant en compte l'IR, le CIMR et les CS :

En prenant des chiffres fictifs volontairement ronds et grossiers :

Cas 1 :
- max (2015-16-17) = 70
- 2018 = 120
- 2019 = 70

Cas 2 :
- max (2015-16-17) = 70
- 2018 = 95
- 2019 = 95

Le total rému est identique, l'IR + CS aussi dans mon cas (attention, nous sommes tous différents).

Le cas 2 a le désavantage de devoir réclamer et motiver la remise du CIMR complémentaire.
Le cas 1 a l'avantage de sortir les sousous plus tôt.

La cas 2 a l'avantage d'être homogène car le cas 1 a le désavantage de montrer une manipulation volontaire, même si les CA sous-jacents fluctuent dans le même sens.

Le cas 1 a le désavantage d'augmenter sensiblement les avances de CS sur 2019, et comme le gros de la troupe est sortie sur 2018, des mois sans missions pourraient mettre la société dans le rouge.

Le cas 2 me coûte plus cher en CIPAV, mais j'ai les points liés au surplus, cela n'est ni avantage, ni un désavantage, cela dépend de ce qu'on pense des cotisations retraites et de la CIPAV.

Au final, une fois les calculs financiers faits, le choix n'est pas évident :
- la mécanique du CIMR va -t-elle bien fonctionner ?
- si par hasard, les revenus de 2018 passaient en non exceptionnel, le cas 1 devient très gagnant ... et j'imagine très bien des trous dans le fonctionnement de tout cela, mais bon, c'est bien pour cela que la case 1HG a été introduite cette année.
- risque de refus de CIMR complémentaire, et puis d'ici 2020, les lois ont le temps de rechanger :-(
- assurance sur la/les missions jusqu'à fin 2019 pour être certain d'assurer le CA
- sensibilité CIPAV
- volonté de lissage des revenus
- éviter d'avancer des CS appelées en 2019 sur la base de 2018.

J'arrive pas à me décider et il me reste 2 semaines
😃

Bravo, "molive", à cette inflexion inspirée par de saines lectures ! 😛

Et vraiment aucune crainte à avoir concernant la démarche par voie de réclamation d'un complément de CIMR en présentant la voie "lissée" : aux yeux du fisc, c'est tout bonnement la normale. Et la plus optimale chez l'intéressé (le CIMR d'abord majoré puis rattrapé fait l'essentiel de la différence) 8)

Ce n'est pas tout cuit :Passage n°70 de bofip.impots.gouv.fr/bofip/11270-PGP.html

s'il justifie que la hausse de son bénéfice déclaré en 2018 par rapport aux trois années précédentes et à l'année 2019 résulte uniquement d'un surcroît d'activité ponctuel en 2018.

Le surcroît d'activité ponctuel en 2018 peut notamment résulter de l'exécution d'une commande ou d'une prestation occasionnelle spécifiquement négociée au titre de cette année.

L'entreprise est également fondée à formuler une telle réclamation lorsque la variation de l'activité a pour origine une évolution de sa politique commerciale.

Ce qui va guider mon choix n'est plus le financier entre les 2 méthodes, mais les risques associés 💡
Dans mon cas, financièrement Cas1 = Cas2

Si je prends le cas 2 et que le CIMR complémentaire est refusé ... en plus de me demander plus d'effort pour motiver la demande 🙁

Si je pends le cas 1 et que ça dysfonctionne et que tout est blanchi car considéré comme un revenu non exceptionnel :D

Bon, ce qui m'ennuie, c'est que le cas 1 montre clairement une magouille optimisatoire qui pourrait motiver un contrôle fiscal général 😨

Bonjour jmolive,

Vous avez l'air d'avoir poussez votre analyse assez loin.
Les chiffres de vos 2 cas sont fictifs et ça se comprend 😉

Mais avez vous estimez une fourchette de gain fiscal entre vos 2 cas ?
Je parle de fourchette car ces estimations de basent sur des hypothèses des règles qui seront certainement appliquées au cas . Comme vous, je pense qu'il faut être prudent. Le gouvernement a donné des règles de bases mais nul doute qu'elles seront revues au cas par cas.

Donc au final, arrivez vous a une conclusion du style ?
Au pire je fais une économie d'impôt de X, au mieux de Y

X et Y pouvant être un % si vous souhaitez continuer à ne pas divulguer vos chiffres personnels

Dans les 2 cas, je calcule l'ultranet en déduisant les cotisations sociales et les impôts jusqu'à fin 2019.

hello,

merci JMOLIVE pour cette analyse.

alors, le remboursement du CIMR, j'y crois pas une seconde.

je pense également faire le cas :
2017 : 40
2018 : 80
2019 : 40

sachant que mon TMI est proche de 0% en ce moment (je n'ai pas payé d'impots depuis 2 ans)

donc, s'ils me font un TMI moyen, je vais pas perdre bcq...
par contre, je vais douiller pendant une année en CIPAV et RSI, mais bon... c'est la société qui paye, c'est pas très grave.

Moi, je repartais sur le cas 2, notamment pour cela :
"le cas 1 montre clairement une magouille optimisatoire qui pourrait motiver un contrôle fiscal général"

Et donc je vais devoir motiver ma demande de CIMR complémentaire en 2020 ... 😕
Je le sens moyen aussi 😨

hum... tu crois qu'une forte augmentation des revenus peut impliquer un controle fiscal quasi automatique parce qu'ils se seront merdé dans les calculs ultra complexe (qu'ils n'ont peut pas codé finalement...) de choper celui qui veut frauder ?

après, controler qui..; la société ? le perso ?

c'est possible... j'y avais pas songé...

je trouve ça plus simple de faire le cas 1, et de voir...

être rétrocédé 2 ans après, sur justif (j'imagine ta lettre de motivation pour récupérer tes sous.............), j'y crois pas du tout
(un peu comme le crédit d'impot recherche, au final, peu d'entreprises l'ont touché)

Bonjour,

De mon côté, j'ai préféré gonfler 2017 en profitant de mon exercice décalé afin de pouvoir gonfler aussi 2018 dans le même ordre de grandeur.

Au niveau des avantages :
- c'est peut-être plus "discret" au niveau du fisc, plutôt que de gonfler pour l'année blanche,
- il y a moins de risques, car au moment où je décide de gonfler 2017, j'ai une bonne idée de mon CA 2018 (je ne spécule pas sur mon CA 2019)

De mon point de vue, beaucoup vont tenter le cas 1 et justement les impôts seront préparés et en embuscade pour leur tomber dessus en sanctionnant par un recalcule au TMI + pénalités au lieu du taux moyen.

Ils devraient pouvoir facilement corréler le chiffre d'affaire déclaré avec la rémunération / dividendes versés et allumer tous ceux qui se seront versés plus de 5-10% au-dessus de ce qu'ils auraient dû en 2018.

Mais ça n'arrivera probablement qu'en 2020 voire 2021 lorsqu'ils auront toutes les déclarations en main.

C'est d'ailleurs pour cette raison que comme disait HMG sur un autre post ils ont augmenté à 4ans le nombre d'année qu'ils se donnaient pour traquer les abus au lieu des 3 habituelles.


Se verser autant en 2018 et 2019 et demander une régularisation me parait le moins risqué. Je vois pas pour quelle raison ils refuseraient de régulariser alors qu'ils disent explicitement que la meilleure année entre 2015, 2016, 2017 et 2019 sera prise en compte pour le calcul des revenus exceptionnels 2018.
Edit: L'idéal aurait effectivement été de gonfler 2017 pour ne pas avoir à compter sur cette "hypothétique" régularisation.

Bravo, Chrisdu78, car il s'agit en effet de l'alternative à l'optimisation maximale : lier les exercices 2017/2018, au lieu de lier les exercices 2018/2019.

Mais cela est hélas impossible à réaliser en BNC, car déjà déclarés.

_lael a écrit : De mon point de vue, beaucoup vont tenter le cas 1 et justement les impôts seront préparés et en embuscade pour leur tomber dessus en sanctionnant par un recalcule au TMI + pénalités au lieu du taux moyen.

Ils devraient pouvoir facilement corréler le chiffre d'affaire déclaré avec la rémunération / dividendes versés et allumer tous ceux qui se seront versés plus de 5-10% au-dessus de ce qu'ils auraient dû en 2018.

Mais ça n'arrivera probablement qu'en 2020 voire 2021 lorsqu'ils auront toutes les déclarations en main.

C'est d'ailleurs pour cette raison que comme disait HMG sur un autre post ils ont augmenté à 4ans le nombre d'année qu'ils se donnaient pour traquer les abus au lieu des 3 habituelles

mais est-ce vraiment un abus un chef d'entreprise comme nous, CA fixe, qui change exceptionnellement sa rému en 2018... et ... globalement, on sera combien à faire ça ?
je connais peu de freelance qui conservent tout en tréso... on reste minoritaire non ?
donc, usine à gaz pour choper peu de clampins qui veulent gagner combien, 10 ou 20K d'impots ? ça va pas chercher loin...
moi je dis : Bercy bluff :)

(prochain post de findus en 2019 : au secours les impots me controlent 🤣 )

_lael a écrit : De mon point de vue, beaucoup vont tenter le cas 1 et justement les impôts seront préparés et en embuscade pour leur tomber dessus en sanctionnant par un recalcule au TMI + pénalités au lieu du taux moyen.

Ah non, là, vous fantasmez, lael : vous confondez abuser et frauder !

La seule "sanction", écrite dans la loi, est bel et bien l'imposition du surplus au taux moyen d'imposition (et non pas au TMI).

C'est clairement un abus.
C'est plus intéressant fiscalement de se rémunérer/verses des dividendes en 2018 qu'une autre année.

Donc si on perçoit plus en 2018, par défaut c'est un abus, sauf si on en apporte la preuve contraire : hausse d'activité, etc...


Edit pour au-dessus : Le taux moyen n'est pas une sanction. C'est un moyen pour gérer les revenus "exceptionnels" dans la limite où ces revenus exceptionnels sont justifiés et/ou dans un certain seuil de tolérance par rapport à des revenus habituels.

Et typiquement les gonfler volontairement pour bénéficier du taux moyen (2018) plutôt que du TMI (autres années) ça rentre dans ma définition (et probablement celle du fisc) d'"abus".

Sinon ça laisserait la porte ouverte pour que tout le monde sorte ses réserves accumulées depuis des années et non versées.
Avec un déficit fiscal monstrueux pour l'état à la clef.
Je serai très étonné qu'ils laissent faire.

On est bien d'accord sur le fond : il s'agit d'un abus.

Et comme il a été défini un plafond anti-abus avec, au-delà, une imposition bien codifiée,l'affaire est classée : le surplus est imposable en 2018 selon les règles de 2018.

J'ajouterais qu'en matière de dividendes et avec l'avènement du PFU, il va pleuvoir des sorties de réserves en 2018 hors tout effet d'année fiscale blanche, car hors IRPP !

Haaa merci : c'est ça qui me fallait un débat sur ce que pensent les uns et les autres, que je vois si j'ai bien tout vu.

Le Bercy bluff, j'y ai longtemps pensé mais la description du mécanisme de CIMR qui est faite a l'air suffisamment précise et bien pensée dans le bofip pour m'en faire douter.


Perso :
-Je ne crois pas au Bercu bluff.
-Je crois à la possibilité d'erreur : est-ce que leurs alertes seront bien codés, le taux moyen à la place du TMI, les agents bien formés ...etc
-Je crois aussi à l'incompréhension lors des contrôles ...des demandes de CIMR complémentaires...Etc

Par exemple, je fais en 2018 un CA proche de 2016.
Mais en 2016 j'ai laissé 38 k à l'IS pour constituer des réserves, donc la rému a été amputée.
Evidemment, je ne fais pas de réserve cette année 2018. Alors pourquoi pour 2 CA proches, j'aurai une rému de +50% en 2018 par rapport à 2016 ?

Tout ce que verra un contrôleur borné, c'est une simple ou double bosse.
Je partirai plutôt sur double bosse pour ne pas faire +50% en 2018 et plus rien ensuite.
Je vais faire 2 fois +25% en 2018 et 2019 et je verrai bien comment motiver ma demande de CIMR complémentaire (économie déjà dans la société, résultat supplémentaire à l'IS inutile pour la société, taux d'activité soutenue ces 2 dernières années ..Etc).