Surfacturation des charges patronales par certaines sociétés

Bonjour,

Intéressant. Nous avions noté des libellés assez étrange comme des’cotisations à des taxes n'existant plus lors des échanges sur le forum.

Il reste qu’il serait interesssnt que vous précisiez si votre concours est gratuit, s’il faut adhérer pour être aidé...

Bonjour,

Nous avons établi une liste de société que je peux communiquer en privé.

Si le salarié porté est dans cette liste, inutile de faire expertiser les bulletins.
Si il n'est pas dans cette liste, nous vous aiderons à identifier les lignes suspicieuses.

Adhérer à l'association n'a rien d'obligatoire

Seule la justice peut établir la fraude, nous avons négocier avec un avocat des tarifs intéressant.

Bonjour,

Vous n’avez pas prévu un courrier type où le porté peut revendiquer pour ces’cas’identifies une régularisation de la société de portage ?

Ou alors les litiges sont toujours en cours et vous n’avez pas de décisions d’un tribunal ?

Bonjour,

Non pas encore de courrier type et une action en justice (pénal) est en cours.
Une plainte a été déposée auprès du procureur de Paris par notre avocat au nom d'un des membres de l'association.
Aucune action de groupe n'est possible en France.

Bonjour,

Ce qui m'ennui est la difficulté de qualifier le préjudice au tribunal.

Il faut que le juge puisse comprendre que l'on parle de portage salarial et comment fonctionne le portage salarial et en conséquence l'impact des ces fausses cotisations.

Si on regarde la fiche de paie, les charges patronales ne se soustraient pas du brut, pour obtenir le net à payer. Il faudra donc faire comprendre au juge le mécanisme du portage. S'il ne le comprend pas, il considérera qu'une erreur en charges patronales n'a pas d'impact sur le net.

Autre point : Le porté a signé un contrat. Si ce contrat détaille le taux de commission et les charges "dites" patronales prises en charges, il y a eu une signature acceptant que soit retiré de la base ces commissions et ces charges listées. Et ceci même si certaines de ces charges ne figurent pas pour un salarié lambda.

Moralement, c'est punissable. Après, il faut justifier d'un dol éventuel. Or, un porté est-il au même niveau qu'un salarié ? Ce sera à la justice de le dire car il est assimilé salarié, mais aussi considéré comme un indépendant. Qu'est-ce qui l'emporte ? La protection des salariés et la relation commerciale entre un client pro (le porté) et son prestataire (la société de portage).

Je pousse l'exemple loin, mais les avocats de la société de portage pourront brouiller les cartes assez loin et pas forcément dans le sens qui vous arrange.

Je pense que votre association devrait en premier lieu proposer aux portés et futurs portés des grilles de lectures des propositions des sociétés de portage.

N'est-ce pas le Tribunal des Prudhommes qui est compétent ? Par une action en référé puisque ça touche directement le bulletin de salaire ?

Le référé, ça va plus vite comme procédure.

Bonjour,

J’y ai pensé. Mais ce n’est pas une erreur sur les charges salariales. C’est un élément des charges patronales. Or, quelle est la définition des charges patronales autres que « à la charge de l’employeur ».

Si un employeur y intégrait par exemple une partie du loyer pour le bureau occupé par son salarié, est-ce que ce serait vraiment faux?

Le litige touche donc à mon avis un domaine hors du champ des prud’hommes

hmg a écrit : C’est un élément des charges patronales. Or, quelle est la définition des charges patronales autres que « à la charge de l’employeur ».

Je suis peut-être à côté du sujet mais il y a bien une charge patronale qui a une incidence sur le bulletin de paie du salarié au niveau IRPP, c'est la part patronale du contrat de frais de santé collectif qui vient direct en haut du bulletin de paie.

Bonjour,

Car spécifiquement désigné par la loi comme un avantage en nature devant être soumis.

Notre avocat est un avocat pénaliste spécialisé qui connait son métier (Bourdon & associé).
J'ai fait voir mes bulletins par un autre avocat et le verdict est le même, ces lignes n'ont rien à faire sur un bulletin de salaire... il y a donc suspicion de fraude et d'escroquerie.
Il y a avait 2 possibilités, les prud'hommes de manière individuelle ou le pénal avec tout ceux qui ont subi un préjudice en partie civil.
Les 2 avocats conseillaient le pénal, pour avoir affaire à des magistrats professionnels.
Peu importe ce que le salarié a signé, la lois est claire:
Ne peuvent apparaitre dans les charges sociales patronales que des charges reversées à l’État. Si ces "dites" charges vont dans les caisses de l'employeur, ce ne sont plus des charges, mais des frais de gestion.
Le préjudice se monte au montant des charges patronales suspicieuses, ni plus ni moins.

Quand à la question
"Si un employeur y intégrait par exemple une partie du loyer pour le bureau occupé par son salarié, est-ce que ce serait vraiment faux? "
C'est interdit en tant qu'Expert Comptable vous devriez le savoir il me semble.

Bonjour,

J’adore être traité de mauvais EC par sous entendu. C’est sympathique, frais et cela fait vachement avancer la réflexion sur votre schmilblick.

Cherchez dans les requêtes et mémoires de votre avocat la référence du texte de loi qui indique que les charges patronales sont obligatoirement reversées à « l’Etat » pour figurer sur une fiche de paie.

Par ailleurs, avez vous noté que je n’ai pas employé l’affirmatif, mais le conditionnel ? :)

Imaginons que le texte existe et soit limpide (passons sur le fait que vous considériez certainement les organismes comme étant « l’Etat ») : Avez vous calculé l’intérêt que vous avez à la procédure ?

Imaginons qu’il y a 3% de trop, sur un CA de 100k moins leur commission de 5%, cela fait 3% de 95k = 2850€ Ces 2850 peuvent être reversé comme un CA de porté (Pas 2850 dans votre poche en indemnité, mais une paie de porté avec ces montants dessus en brut et charges patronales).

Vous auriez donc environ 1500 net avant honoraires de l’avocat (ne comptez pas à priori sur l’article 700 pour être remboursé de la totalité de ces frais, d’où le besoin logique d’augmenter le nombre de parties civiles).

Comme je l'ai dit 2 experts comptables et 2 avocats ont dit que ça n'avait rien à faire sur un bulletin de salaire.
Maintenant, accepteriez vous de faire des bulletins de salaires pour une entreprise de portage salarial avec des lignes de charges sociales patronales qui n'en sont pas?
Pour ce qui est de l'avocat, vous êtes bien au dessus du tarif négocié...
Concernant le préjudice dans mon cas il est de 6000€ par an sur 3 ans, soit 18000€.
Dans la plupart des cas le préjudice est entre 3000 et 6000€ par an sur plusieurs années, 6 ans max on est au pénal.
Pour ce qui est de l'indemnité demandée, il est question ici de se faire rembourser la totalité des sommes du préjudice. En effet ces sommes deviennent une indemnité et plus un CA à intégrer dans un salaire.
Pour ce qui est des parties civiles nous sommes déjà plus de 40 au minimum...

Bonjour,

Le problème est que vous partez du principe que je suis contre vous. Vous cherchez donc à attaquer.

J’ai une position neutre. Je ne suis pas payé par vous ou des sociétés de potage (je suis plutôt contre l’idee de portage d'ailleurs qui est rarement intéressant économiquement en dehors du chômage qu’il permet de conserver) et ne cherche pas à l’etre. Mon but n’est pas de vous dire que vous avez raison et de maximiser votre préjudice pour pouvoir demander un maximum et obtenir un pourcentage de ce montant.

Mon but est de vous alerter sur les limites de la procédure, les risques et ce que vous ne devez pas oublier. Je vous indique des arguments possibles des sociétés de portage et des moyens de s’en sortir pour eux. Leurs avocats ne sont pas moins bons que les votres.

Exemple :
- Vous êtes assimilés salariés, Pas salriés simplement.
- Votre fiche de paie contractuellement (puisque portage) doit peut-être obligatoirement inclure tous les frais retenus sur votre CA généré hors commission de la société.
- Et est-ce une fiche de paie de salarié qui répond aux obligations des salariés ou un décompte de paie porté ? Si votre adversaire fait passer que ce n’est pas une paie de salarié, mais un document spécial pour porté, ne serez-vous pas coincé dans l’argumentaire ?
- Avez vous vérifié la définition des charges patronales dans le contrat signé ? Car même si sur la paie ce n’est pas une charge normale, si elle est contractuelle, pourquoi seriez vous indemnisé sur cette base ?
- Si la définition de charges patronales que donne vos avocats est : charges proportionnelle au brut et que la société de portage démontre que ces charges sont bien proportionnelles car négociées ainsi avec le fournisseur (ex : rcp).
- Et s’il y a condamnation pénale ? Quel est votre préjudice si on dit que vous êtes salarié (donc bulletin de paie) ? Quel est votre préjudice si on dit que vous n’etes pas salarié, mais porté (donc décompte porté sous forme de bulletin de paie) ?

Plus largement, si vous arrivez à une décision, est-ce que cela ne portera pas atteinte à l’activite même de portage selon son étendue ? Si le tribunal va plus loin en fixant des règles incompatibles avec le statut contractuel ? Ne mettrez-vous pas des centaines ou milliers de portés en difficulté ? Il faut donc faire attention aux limites des demandes.

Maintenant, si vous ne voulez pas prendre en compte ces risques possibles pour trouver des arguments pour les contrer, je ne vais pas poursuivre dans le vide.

Bonjour,

Je n'attaque, ne vous inquiétez pas pour moi et pour les autres nous sommes conseillés par un très bon cabinet d'avocat avec qui nous avons négocié un tarif individuel très bas.
Pour vous répondre point par point:
"- Vous êtes assimilés salariés, Pas salariés simplement."
=> Nous sommes salariés et pas salarié assimilé, c'est clairement écrit dans les textes, salarié assimilé est un statut qui ne concerne que les dirigeant. Toutes les spécificités sont contenus dans l'ordonnance de n°2015-380
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000030431093&categorieLien=id

"- Votre fiche de paie contractuellement (puisque portage) doit peut-être obligatoirement inclure tous les frais retenus sur votre CA généré hors commission de la société."
=> Non il n'y a pas de commission dans le portage mais des frais de gestion qui doivent inclure tous les frais de l'entreprise:
Art. L. 1254-14 et Art. L. 1254-21.-I
"Le contrat de travail comporte notamment les clauses et mentions suivantes :
b) Les modalités de calcul et de versement de la rémunération, de l'indemnité d'apport d'affaire, des charges sociales et fiscales, des frais de gestion et, le cas échéant, des frais professionnels ;
c) S'il y a lieu, les modalités de déduction des frais professionnels"
=>Le contenu des charges sociales et fiscales se trouvent se le site de l'URSSAF.

"- Et est-ce une fiche de paie de salarié qui répond aux obligations des salariés ou un décompte de paie porté ? Si votre adversaire fait passer que ce n'est pas une paie de salarié, mais un document spécial pour porté, ne serez-vous pas coincé dans l'argumentaire ?"
=> réponse ci-dessus

"- Avez vous vérifié la définition des charges patronales dans le contrat signé ? Car même si sur la paie ce n'est pas une charge normale, si elle est contractuelle, pourquoi seriez vous indemnisé sur cette base ?"
=> Une entreprise de portage ne peut déroger à la lois, donc Art. L. 1254-14 et Art. L. 1254-21.-I.
Donc si vous mettez dans les charges sociales et fiscales du contrat et du bulletin de salaire, des charges qui n'en sont pas, il y a tromperie . Notre avocat a qualifié ça de "faits d’escroquerie et/ou de pratiques commerciales trompeuses ".

"- Si la définition de charges patronales que donne vos avocats est : charges proportionnelle au brut et que la société de portage démontre que ces charges sont bien proportionnelles car négociées ainsi avec le fournisseur (ex : rcp)."
=> Le RCP doit être dans les frais de gestion et n'est en rien une charge sociale ou fiscale

"- Et s'il y a condamnation pénale ? Quel est votre préjudice si on dit que vous êtes salarié (donc bulletin de paie) ? Quel est votre préjudice si on dit que vous n’êtes pas salarié, mais porté (donc décompte porté sous forme de bulletin de paie) ? "
=> Si vous allez aux prud'hommes pour des salaires impayés, vous demandez indemnité sur le montant des salaires bruts et si l'employeur est condamné, vous touchez les salaires bruts. Ni l'employeur, ni le salarié ne payent de charges sociales et fiscales. Qui plus est l'indemnité est non imposable.
La c'est pareil, le préjudice s'estime au montant de la totalité des charges suspicieuses et l'indemnité demandée est égale au montant de toutes ces charges.
Il n'est absolument pas question de réintégrer ces sommes dans un salaire ou autre, mais juste de récupérer le montant total.

"Plus largement, si vous arrivez à une décision, est-ce que cela ne portera pas atteinte à l’activité même de portage selon son étendue ? Si le tribunal va plus loin en fixant des règles incompatibles avec le statut contractuel ? Ne mettrez-vous pas des centaines ou milliers de portés en difficulté ? Il faut donc faire attention aux limites des demandes. "
=> Dans les parties civiles il y a aussi une entreprise de portage salarial et l'idée n'est pas de mettre à mal le portage salarial mais de mettre de l'éthique.
Les entreprises de portage qui travaillent proprement n'ont rien à craindre. Si celles qui ont ces pratiques suspicieuses sont condamnées et mettent la clé sous la porte, tous ceux qui sont portés par elles iront dans des entreprises saines et gagneront plus.

Bonjour,

Lisez bien vos remarques. Il y a une incohérence entre le fait de dire « je suis salarié » et « pratiques commerciales trompeuses ». Essayez de voir comment défendre un lien entre les deux notions.

Je ne suis pas certain que le site de l’urssaf soit aussi clair que cela sur la notion de charges patronales. Pour ce qui concerne les charges urssaf, oui. Pour les autres, je ne suis pas certain qu’ils présentent des listes indiquées comme exhaustives. Imprimez les pages concernés et leur sources si vous les avez.

Nous faisons toute confiance en notre avocat pour défendre le sujet.
L incohérence n est que votre point de vue qui est selon moi inexact.
Pour ce qui est du contenu des charges sociales et fiscales, c est très clair aussi selon 2 experts comptable et 2 avocats.
Sur ce je vais arrêter là le débat puisque je ne fais que répéter les mêmes choses.

Bonne soirée

Dernier point je note que vous n avez pas répondu à ma question :
En tant qu'expert comptable, accepteriez vous de faire des bulletins de salaires pour une entreprise de portage salarial avec des lignes de charges sociales et fiscales qui n'en sont pas?

Bonjour,

Et vous n’attaquez pas ? :)

Je ne m’occupe pas de sociétés de portage. La question ne se pose donc pas.

Si je m’occupais d’une société de portage, j’etudirai la question de manière plus précise en obtenant l’avis de services de documentations reconnus et les sources précises sur lesquels ils se basent.

Je ne dis pas de prime abord que c’est impossible. Et pour l’instant, vous n’avez que les arguments de votre avocat (et ils vont uniquement dans votre sens, ce qui est logique). Attendez peut être d’avoir le mémoire en réplique ?

Les arguments que j avance viennent de 4 professionnels, 2 experts comptables et 2 avocats, qui se sont donc précisément renseigné sur le sujet auprès de services reconnus et nous leur faisons confiance.
Donc renseignez vous et faites moi savoir si j ai tord, parce que si j ai bien compris vous ne connaissez pas le sujet.

Bonne soirée

Bonjour,

Pourquoi ne donnez vous pas le lien vers les textes de l'urssaf qui indiquent de manière exhaustive les charges patronales qui doivent figurer sur une fiche de paie ? Réellement, j'aimerai lire ce texte.

Je reste dans l'idée qu'il faut que le tribunal accepte toute une série de considérations pour que vous l'obteniez en totalité. Partir du principe qu'en face ils n'auront pas d'arguments, et qu'il n'y aura pas de bataille au tribunal, est une erreur. Vous devriez bien préparer les vôtres pour défendre votre position.

Mais passons, revenez nous indiquer le résultat de ce litige dans quelques mois. J'espère qu'il ira dans le sens que vous souhaitez et que vous aurez ce que vous attendez.

Bonjour,

Je vous laisserai faire vos recherches mais ce n'est pas compliqué, vous devriez y arriver aisément.

Vous dites: " Partir du principe qu'en face ils n'auront pas d'arguments, et qu'il n'y aura pas de bataille au tribunal, est une erreur. "
Qui a dit qu'en face ils ne se défendront pas? pas moi...
Ai je écrit quelque chose qui insinuerait cela ? non
Vous affirmez quelque chose sans aucun fondement, nous ne sommes pas stupides au point de penser qu'ils ne se défendrons pas; donc évitez de nous prêter des propos que n'avons pas écrit.

Encore une fois, ne vous inquiétez pas pour nous, nous avons un très bon avocat et avons tous bien réfléchi au sujet; nous ne vous avons pas attendu.
Nous ne sommes pas parti la fleur au fusil contrairement à ce que vous insinuez depuis un moment.

Dernier point, comme vous l'avez écrit vous ne connaissez pas le sujet, donc évitez d'écrire des fausses "vérités" qui peuvent semer la confusion.
En effet par exemple vous avez affirmé "- Vous êtes assimilés salariés, Pas salriés simplement. " C'est faux
Donc merci de vous documenter et renseigner avant de venir écrire.

Cordialement

Bonjour,

Je ne comprend pas votre réticence à donner un lien que vous indiquez comme évident sur le site de l’urssaf. Les seules remarques sur les charges patronales donnent soit les cotisations urssaf, soit que les cotisations qui y figurent comprennent certaines catégories. Mais il n’est pas dit que les charges patronales ne doivent contenir que les cotisations. Les sujets sur la question omettent d’ailleurs souvent toutes les taxes sur les salaires.

Vous n’êtes pas des salariés classiques. Le terme « assimilé » n’est peut être pas correct pour désigner un porté. Mais vous ne pouvez pas réclamer ce qui dépend d’un statut d’un côté et d’un autre de l’autre côté sans faire de lien.

Mais bon, vous viendrez certainement nous annoncer le résultat positif que vous aurez obtenu dans quelques mois et nous verrons à cette occasion les’arguments échangés.

Je ne comprend toujours pas la controverse que vous voulez entretenir. Dans la préparation d’un passage au tribunal, il faut échanger un maximum pour couvrir un grand éventail d’arguments.

Je n entretiens aucune controverse, encore une fois vous affirmez des fausses vérités.
Je ne comprends pas votre obstination à intervenir sur un sujet que vous dites ne pas connaître.
Vous dites:
"Mais vous ne pouvez pas réclamer ce qui dépend d’un statut d’un côté et d’un autre de l’autre côté sans faire de lien."
=> ca ne veut rien dire; nous sommes des salariés. Les spécificités sont toutes écrites dans l ordonnance d avril 2015. Nos bulletins de salaires sont soumis aux mêmes règles que tous les salariés et ce même si ça vous déplaît et que vous refusez de l entendre.
Nous n avons pas besoin de vous pour preparer notre passage au tribunal et nous ne vous demandons aucune aide. Nous travaillons avec des professionnels compétents et leur faisons confiance.

Vous devez être ami avec un patron d une entreprise de portage suspicieuse, voire que vous en êtes le comptable.

Pour ma part fin de l échange qui est stérile puisque vous faites semblant de ne pas comprendre.

Bonjour,

Vous venez sur ce forum pour trouver des adhérents et/ou des personnes pour diminuer vos coûts de procédure. Vous vendez les services de votre avocat. Ceci dans les deux premiers mails.

Pour le reste, il est évident que quelles que soient vos dénégations vous considérez que comme mes interventions ne vont pas totalement dans votre sens que je dois absolument être un opposant si ce n’est le partenaire d’un de vos adversaires.

Si vous aviez pris le temps de mieux regarder, vous auriez vu dans les interventions que je ne suis pas pour le portage qui n’a que peu d’avantages par rapport à un statut indépendant.

Tient, je vous donne un conseil gratuit pour vos dommages au civil : si vous aviez eu ce montant en plus en brut, vous auriez cotisé en plus dessus au chômage et auriez pu avoir plus d’indemnisation chômage. C’est pour ceux qui ont été au chômage une perte et pour ceux qui ne l’on pas été une perte de chance.

Mais bon, je suis certain que votre avocat y a pensé.

Et voilà encore des fausses vérités. ..
Je ne vends rien, j informe. ..
Et peu importe le nombre, cela ne changera en rien mes couts de procédure et ceux des autres.

Je ne vous demande aucun conseil et je constate que vous ne connaissez définitivement pas le sujet...

Bonjour,

Comme déjà indiqué, nous le constaterons quand vous viendrez fièrement dire que vous avez gagné.

En attendant, il est normal que votre avocat dise que vous allez remporter l’affaire. S’il n’existe pas de jurisprudences sur le sujet, je ne m’avancerai pas de mon côté, surtout pour l’indemnisation des parties civiles.

Et pour ce qui est de la spécialité, laissez moi rire. Ce n’est pas un domaine si particulier que cela. Le fait de ne pas connaître un point ne fait pas de moi une personne qui ne connaît pas du tout le sujet. Cela fait plutôt de moi une personne honnête qui ne cache pas que sur certains points elle a des limites.

Je note, encore, que vous n’avez toujours pas donné de lien vers ce texte si clair de l’urssaf.

Dans mon premier message sur ce fil, j’avais indiqué que votre association était intéressante. Je demandais des précisions pour les lecteurs qui seraient intéressés (souvent l’absence de certaines infos rebute les gens).

Vous avez tout de suite parlé de litiges et du fait que vous aviez un avocat pas cher. Pas de courrier type comme première étape pour une résolution amiable qui pouvait peut être dans un second temps lancer un nouveau conflit, Résolution amiable possible dans certains cas. Si vous êtes une association de portés, vous devez tous les aider et pas seulement ceux en litige avec les 2 ou 3 mêmes sociétés.

Compte tenu de votre manière d'échanger, je pense que j’attendrai avant de vous conseiller.

Ce qu il y a de fabuleux avec vous c est que vous ne vous arrêtez jamais.
Le napatord parfait vous êtes. ..
Encore une invention de votre part, vous dites:
"il est normal que votre avocat dise que vous allez remporter l’affaire."
=> ou ai je écrit cela? Nulle part, alors arrêtez de mentir s il vous plaît.
Encore une fois je constate que vous n y connaissez rien, aucun avocat ne tiendrait de tels propos...
Vous ne connaissez rien du contexte de notre action

" Si vous êtes une association de portés, vous devez tous les aider et pas seulement ceux en litige avec les 2 ou 3 mêmes sociétés"
=> encore un mensonge de votre part. Je n'ai jamais dit que nous nous limitions à 2 ou 3 sociétés, c est une invention de votre part.
Pour infos nous avons identifié plus d une dizaine de sociétés à ce jour.

Pour ce qui est d une solution amiable, vous ne savez rien non plus de ce que nous avons fait avant.
Maintenant essayez de demander à des sociétés qui ont potentiellement escroqué des centaines de milliers d euros, voire des millions de les rendre gentiment. .. je vous souhaite bien du courage.

Bonjour,

Relisez vos messages : Vous indiquez, pour le première fois du fil, que la victoire n’est pas assurée. Vous avez encensé votre avocat plusieurs fois, m’avez traité d’incompetent plusieurs fois car je disais que la victoire n’etait pas assurée.

Au final, c’est la seule chose qui importe et dont je voulais être certain : que vous vous rendiez compte que tout n’est pas gagné.

Comme déjà indiqué, je vous souhaite de gagner.

Relisez mes messages je n ai jamais dit ou insinué que la victoire était assurée, j ai juste dit qu une action en justice était en cours... cela ne veut pas dire "on va gagner"... encore une invention de votre part.

"Vous avez encensé votre avocat plusieurs fois,"
=> j ai dit à plusieurs reprises que nous avions un bon ou très avocat; en même je ne vais pas dire "on a pris un avocat mauvais mais on a confiance"...
Nous l avons parce que nous pensons que c est un très bon avocat, c est vrai...

", m’avez traité d’incompetent plusieurs fois car je disais que la victoire n’etait pas assurée. "
=> faux je n ai jamais dit ça et d ailleurs je remarque que vous m avez a de multiples reprises prêté des propos sans jamais les citer... en même temps c'était impossible car vous affabuliez...
Je vous ai contredi sur des points précis et derrière vous repondiez en mentant tel le parfait napatord que vous êtes.

"Au final, c’est la seule chose qui importe et dont je voulais être certain : que vous vous rendiez compte que tout n’est pas gagné. "
=> excellent. .. vous vous prenez pour qui? Faudrait voir à degonfler vos chevilles votre pantalon va craquer, un peu d humilité vous ferait du bien.
Nous n avons pas besoin de vous pour savoir que rien n est gagné d avance... redescendez sur terre.

Mouais en tout cas si j'étais en portage j'y regarderais à 2 fois avant d'adhérer à cette association vu le ton agressif employé.