Un peu de lecture sur le madelin...

Bonjour,

Pas simple de vous conseiller un ouvrage de vulgarisation sur la Loi Madelin. En existe t’il ? Peut-être dans les grandes maisons d’éditions juridiques mais ces ouvrages très spécialisés et très techniques (et chers souvent) ne sont sûrement pas adaptés aux questions simples que vous vous posez.

Les conseillers que vous avez vus vous ont-ils donné une étude détaillée adaptée à votre situation personnelle ? Si oui, les projets des différentes compagnies d’assurances sont en principe explicites. Vous ont-ils proposé des avantages tarifaires « créateur d’entreprise » ?

Un régime de prévoyance Madelin est somme toute très proche de celui que vous aviez quand vous étiez cadre :

- des indemnités journalières le plus souvent complémentaires à celles de votre régime de base, versées pendant un maximum de 3 ans. Vous choisissez la franchise (IJ payées à partir du xème jour en cas de maladie, du yème jour en cas d’accident)
- suivies d’une rente d’invalidité complémentaire versée jusqu’à la mise en retraite
- un capital décès- PTIA (ou Perte Totale et Irréversible d’Autonomie, à savoir le versement anticipé du capital décès à l’assuré lui-même quand il est totalement invalide et qu’il a besoin de l’assistance d’une tierce personne) en cas de maladie ou d’accident. Capital PTIA en plus de la rente d’invalidité ci-dessus.
- le doublement de ce capital s’il s’agit d’une survenance accidentelle.
- Peuvent s’y ajouter si cela vous est utile : rente éducation en cas de décès si vous avez des enfants en bas âge, rente de conjoint.


Les cotisations des garanties incapacité de travail, rente d’invalidité, rente éducation, rente de conjoint sont déductibles en Madelin … En contrepartie, les prestations sont imposables.

Vous avez le choix de passer ou non les cotisations décès en Madelin. Peu de gens les souscrivent en Madelin. Si elles étaient déductibles, en cas de décès, ce serait une rente viagère imposable et non un capital qui serait versé.

Vous recevez chaque année un certificat de déductibilité fiscale.

Est il vraiment indispensable de souscrire une retraite Loi Madelin au moment de la création de l’entreprise ? Attendez de percevoir de bons revenus de votre entreprise et vous vous poserez les bonnes questions au bon moment.

Bonne chance à vous.

PRS COURTAGE
Courtier en assurances (Protection sociale)
ORIAS n° 07 005 467 (3w.orias.fr)

Comme le dit Tcharli, la couverture prévoyance peut être très fortement modulée, avec différents options que tu peux choisir (il y a parfois une corrélation entre certains paramètres).

Capital décès/PTIA (légume ! 🤣 )
Capital décès/PTIA en cas d'accident (doublement, autre montant...)
Capital invalidité (capital à définir, versé en cas d'invalidité non PTIA, genre pour équiper ton logement)
Rente éducation pour les mioches
Rente conjoint
Rente invalidité / indemnités journalières (IJ = 1/30ème de la rente mensuelle, généralement)
Prise en charge frais pro
...

Garder à l'esprit que pour l'invalidité (capital ou rente), le montant exprimé correspond à un "taux plein" ou à un taux minimum.
Ex: invalide à 66% ou plus, tu touches 100% du capital, 100% de la rente.
invalide à 50%, tu touches 50% du capital, 50% de la rente
invalide à 20% (genre <33% vérifier les conditions/barèmes

Penser à vérifier/ajuster les franchises pour les IJ sur les trois plans: maladie, accident, hospitalisation.

Tu peux avoir du "15/0/3" c'est à dire 15 jours de franchise en cas de maladie, 0 en cas d'accident, 3 en cas d'hospitalisation.

Certains assureurs demanderont un formulaire médical, d'autres non (avec potentiellement une prime plus élevée/ "moyennée").

En tout cas, hésite pas à comparer entre différents interlocuteurs (en gardant un périmètre constant, une fois que t'as défini ton besoin), les différences pouvant être sensibles.
Hésite pas non plus à négocier, c'est un produit comme un autre. Il y a des promos "créateurs d'entreprise" chez certains.

Calimero a écrit :
Certains assureurs demanderont un formulaire médical, d'autres non (avec potentiellement une prime plus élevée/ "moyennée").

Excellentes remarques de Calimero et dites sur le ton de l'humour en plus. 🤣

Cependant, je serais fort étonné qu'il existe un contrat de prévoyance de TNS sans questionnaire de santé. Ou alors, il ne couvrirait qu'en cas d'accident (pas en cas de maladie).

Mais je ne prétends pas tout savoir. 😨

Et pour Reefhammer, entre les mêmes garanties sur le même contrat en Madelin ou hors Madelin ... il n'y a qu'une case à cocher sur la demande d'adhésion et à justifier (par une photocopie de votre adhésion à un régime obligatoire maladie et vieillesse de TNS) que vous êtes bien un Travailleur Non Salarié qui a droit à ce contexte fiscal. 😃

Bonjour,
Merci à vous deux pour vos réponses très précises. Il est vrai que sur la prévoyance, c'est un peu moins "compliqué" (en tous cas de mon point de vue) que sur la partie complémentaire retraite. Vos conseils vont m'être très utiles pour analyser les propositions que j'ai eu.
Un conseiller rencontré en début de semaine m'a dit de faire également très attention au caractère "cumulatif" de la prévoyance avec d'autres versements potentiels d'autres assurances... elle m'a dit que certaines prévoyances ne versaient que la différence entre le montant assuré et ce que je pouvais percevoir par ailleurs au titre d'une autre assurance quelle qu'elle soit.
Il me semble que dans mon cas (6202A) je dépend de la Cipav et qu'en classe C je dois toucher qqch comme :
- 0€ en cas d'arret temporaire
- 24650€/an en cas d'invalidité
- 73950€ de capital décès doublé en cas d'accident
- 7395€/an de rente conjoint
- Idem pour la rente enfant
Elle m'a dit par exemple que si je déclarais souhaiter une couverture de 50000€/an en cas d'invalidité, certains organismes ne me verseraient que 25350€/an puisque je touche le reste par la Cipav...
Elle m'a donné deux termes "jargoniques" que je n'ai bien évidemment pas retenu 🙂 pour différencier les deux types de couvertures.

Sinon, pour répondre à vos questions :
Tcharli :
- oui j'ai eu des études, oui j'ai eu des propositions tarifaires "créateur d'entreprise". J'ai d'ailleurs obtenu des chiffrages du simple au double pour des prestations qui m'ont semblé équivalentes (difficile à vérifier en fait)
- Pour la retraite Madelin, je ne suis effectivement pas pressé. Les courtiers que j'ai rencontré m'ont évidemment poussé à le faire rapidement, notamment pour plusieurs arguments que je n'ai pu mesurer comme par exemple le fait que l'on ne sait pas comment va évoluer le barême d'espérance de vie (ce n'est pas ce terme là mais vous comprendrez sûrement ou je veux en venir) et qu'il vaut mieux "prendre date" puisque ce barême est figé à la souscription sur les "bons contrats"... et d'autres arguments comme la defiscalisation bien sûr.

Calimero
Merci pour tes conseils, je tache effectivement de comparer à périmètre constant. J'avoue aussi hésiter entre prendre une couverture correspondant à "ce dont j'ai besoin pour vivre décemment" ou plutôt à "ce que je gagne réellement aujourd'hui"... en sachant que l'écart peut être de l'ordre de 1500-2000€, ça fait une bonne grosse différence de cotisations...

Enfin, pour revenir à ma question de départ, la conseillère vue en début de semaine, à la même question que j'ai posé sur ce forum, m'a répondu en me conseillant cet ouvrage :
http://www.lgdj.fr/documents/22338/vademecum-patrimoine-2008
mais en attendant 2 mois que la version 2009 soit sortie. En fouinant un peu sur le même site, j'ai trouvé ça :
http://www.lgdj.fr/documents/225454/epargne-retraite-guide-pratique-2009
qui pourrait correspondre à mon besoin puisque finalement, c'est la partie retraite que j'ai le plus de mal à "digérer"
L'un de vous les connait ?
Merci encore
Reefh

reefhammer a écrit : Calimero
Merci pour tes conseils, je tache effectivement de comparer à périmètre constant. J'avoue aussi hésiter entre prendre une couverture correspondant à "ce dont j'ai besoin pour vivre décemment" ou plutôt à "ce que je gagne réellement aujourd'hui"... en sachant que l'écart peut être de l'ordre de 1500-2000€, ça fait une bonne grosse différence de cotisations...

Pour les IJ, faut voir. Après, IJ et rente d'invalidité étant généralement corrélés, il faut garder à l'esprit que la rente d'invalidité sera réglée dans certain cas avec un prorata, comme dit plus haut.
Si t'es invalide à 50%, tu ne toucheras que 50% du montant décidé. Et à 50% d'invalidité, j'imagine que tu fais pas trop ton malin. La rente CIPAV sera elle aussi probablement à 50%. Donc 50% de 24500E/an et si tu doubles par une protection de 25000E/an, il ne resterait "que" 50000x50%... soit 25 000E (algèbre de folie un soir de réveillon !). C'est pas indécent, mais en cas d'invalidité, c'est pas follichon non plus.

Enfin bon, faut voir avec les chiffres qu'on te proposera, sous les yeux.

Concernant la retraite, j'ai pas étudié en détail les contrats madelins qui à mon goût son trop contraignants: ca ressemble un peu à du PERP voire pire. Donc exit pour moi. J'estime que l'horizon est trop lointain pour moi (40 ans !) pour m'engager dans un tel truc. Si j'ai bien compris, les contrats madelin, comme PERP, font de l'imposition "décalée": cotisations/versements défiscalisés, mais à la sortie rente fiscalisée. Ces contrats ont donc un vrai intérêt si on est fortement fiscalisé avant la retraite mais qu'on le sera relativement peu à la retraite.

Mais bon, au risque de me répéter (je radote déjà ! 🤣 ), le fait de partir sur 40 ans sur un produit bloqué est totalement rédhibitoire pour moi (produit néanmoins transférable chez un autre prestataire, si le service devient vraiment trop mauvais, mais j'imagine que le transfert se ferait pas nécessairement dans des conditions fiscales/actuarielles favorables)

Quant à prendre date, attention, pour la retraite il me semble qu'il y a une obligation de versements minimum réguliers...

Bonjour,

J'aurai quelques petits commentaires à faire sur vos deux derniers posts.
Mais comme on est le 31 décembre, permettez moi de reporter ma réponse au tout début de l'année prochaine. 😛 😉
Passez un bon réveillon.

CITATION DE REEFHAMMER :
Un conseiller (…) m'a dit de faire également très attention au caractère "cumulatif" de la prévoyance avec d'autres versements potentiels d'autres assurances... 😲 🙄

Réponse:
Faire … « Très attention » (Diantre !) au « caractère cumulatif de la prévoyance ». Qu’en termes pompeux ces choses-là sont dites !

Et si on traduisait simplement par … « on ne peut pas, en assurance, gagner plus que ce qu’on a perdu » ? Qu’en arrêt de travail (ou en invalidité), si on est assuré pour son revenu de 100 € par jour, on ne peut pas percevoir en arrêt maladie … 120 €.

Donc, si on est à la CIPAV => 100 € - 0 € => indemnisation = 100 €
Si on est au RSI (ORGANIC) => 100 € - (par exemple RSI 30 €) => indemnisation = 70 €


CITATION DE REEFHAMMER :
Elle m'a dit que certaines prévoyances ne versaient que la différence entre le montant assuré et ce que je pouvais percevoir par ailleurs 🙄

Réponse:
Les capitaux décès se cumulent avec ceux de la CIPAV (ou d’autres). Aucun problème. Les rentes de conjoint et d’éducation, aussi. Elles ne sont pas « sous déduction de » ou alors ….

On parie que c’est une banque qui vend de la prévoyance au guichet qui parle ainsi ?

CITATION DE REEFHAMMER :
J'ai d'ailleurs obtenu des chiffrages du simple au double pour des prestations qui m'ont semblé équivalentes 😕

Réponse: Sans les projets sous les yeux, on ne peut rien dire mais du simple au double ? NON ! Ou alors, il y a quelque chose de pas clair…




CITATION DE REEFHAMMER :
Pour la retraite Madelin (…). Les courtiers que j'ai rencontré m'ont évidemment poussé à le faire rapidement (..) que l'on ne sait pas comment va évoluer le barême d'espérance de vie (…) et qu'il vaut mieux "prendre date" puisque ce barême est figé à la souscription sur les "bons contrats"... et d'autres arguments comme la defiscalisation bien sûr. 😲


Réponse: Certains sont si pressés à vendre qu’ils vous feraient confondre un business plan avec un bilan …
L’espérance de vie ? On gagne un an de longévité tous les quatre ans. Ils parlent des tables de mortalité ? Elles viennent à peine de changer. Pas de panique.
« Prendre date » … pour une retraite Madelin ? Sûr qu’ils ne confondent pas avec … l’assurance vie (souscrite à titre perso, là où ce terme aurait un sens) ??? Hum …
« Défiscalisation ? » On ne peut sérieusement penser défisc que quand il y a matière à le faire !

En résumé, prenez votre temps pour trouver votre interlocuteur. L’assurance (comme la banque ou l’informatique) couvre des domaines extrêmement nombreux, souvent très spécialisés. Un courtier généraliste pratiquant l’auto, l’habitation, la multirisques entreprise ne sera pas forcément à l’aise en couverture sociale (et bien sûr inversement). Question de pratique, de culture du métier et d’expérience professionnelle.

PS : Le premier des deux ouvrages cités devrait convenir. 💡


CITATION DE CALIMERO
Concernant la retraite, j'ai pas étudié en détail les contrats madelin qui à mon goût son trop contraignants: ca ressemble un peu à du PERP voire pire. Donc exit pour moi. J'estime que l'horizon est trop lointain pour moi (40 ans !) 8)

Réponse: Opinion courante, … jeune Calimero, quand on a d’autres priorités personnelles ou professionnelles … On en reparle dans (moins de) 10 ans ?
Oui, l’assurance vie est beaucoup plus souple, différente et complémentaire. 😉


CITATION DE CALIMERO
Quant à prendre date, attention, pour la retraite il me semble qu'il y a une obligation de versements minimum réguliers... :?:

Réponse: Plutôt … Comme ce sont des produits d’épargne à long terme avec défiscalisation, le fisc (sur)veille. On dit qu’une retraite Madelin inférieure à 3 ans (au moins …) serait mal vue par ces gens. On ne défiscalise pas au coup par coup, on s’engage pour des versements réguliers (quite à en rajouter une louche en fin d’années fastes). 😲

Tcharli a écrit : CITATION DE CALIMERO
Concernant la retraite, j'ai pas étudié en détail les contrats madelin qui à mon goût son trop contraignants: ca ressemble un peu à du PERP voire pire. Donc exit pour moi. J'estime que l'horizon est trop lointain pour moi (40 ans !) 8)

Réponse: Opinion courante, … jeune Calimero, quand on a d’autres priorités personnelles ou professionnelles … On en reparle dans (moins de) 10 ans ?
Oui, l’assurance vie est beaucoup plus souple, différente et complémentaire. 😉

Plutôt dans 20 ans. Autant sur 20 ans, avec un bon produit, on peut envisager des choses, autant sur 40 ans, ca me refroidit.

Puis il faut calculer ce qu'on gagne réellement en impôt, rapporté aux inconvénients que ca impose.
Faut pas choisir un produit uniquement pour sa défiscalisation en faisant abstraction des autres critères, c'est généralement la porte ouverte aux déceptions voire aux ennuis.
Puis ne parlons pas de la fiscalité mouvante à la française...

Et oui, a mon niveau actuel, je préfère l'assurance-vie et même un bête compte-titre qui permet actuellement d'investir sans payer le moindre frais ni impôt/prélèvements sociaux si on reste dans des rotations de portefeuille faibles (25kE/an).

Bonjour,

Il faut quel que soit le choix pris ne pas oublier comme l'indique Calimero que les économies d'impôt ne sont pas tout. Un placement ne doit pas être intéressant uniquement en raison de sa fiscalité. Si vous perdez 100% d'un placement, le fait d'voir éconmisé 10% d'impôt au début n'a pas grande importance.

Il faut donc bien lire les contrats que l'on vous propose et surtout :
- l'évolution des droits dans le temps (si on vous dit : "vous aurez 3 de pension par an en payant 100 aujourd'dui", il faut vérifier si ces 3 évolueront en fonction du coût de la vie),
- l'évolution des droits dans le temps si vous arrêtez d'alimenter le fonds (ex : vous redevenez salarié, que deviennent les sommes placées),
...

Dans tous les cas, l'important n'est pas ce que vous dit le courtier, mais ce qui est écrit dans ce que vous signez.

Bonjour à tous,
Pour être exhaustif sur le chapitre protection sociale des indépendants.
Si la question fiscale est abordée, le régime social de ces cotisations à des contrats supplémentaires est absent de cette analyse ...
Vous l'aurez compris, les cotisations aux régimes supplémentaires de protection sociale sont soumises aux cotisations sociales obligatoires.
Cdlt,
EE

Effectivement, merci de le rappeler.