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velkin

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Réponse postée 27 juillet 2023 19:26

très interessant, merci !

Pour ceux qui souhaitent approfondir la réflexion et qui tomberaient sur ce post, j'ajoute ci-dessous le passage du Mémento Sociétés Civiles (édition Francis Lefebvre) relatif aux répartitions inégalitaires du dividende dans les SC qui donne les références de plusieurs jurisprudences rendues en la matière :

Les associés ont toute liberté pour choisir une base de répartition des bénéfices et des pertes autre que proportionnelle à l'apport effectué par chaque associé. Sont seulement interdites les clauses léonines qui privent un ou plusieurs associés de tout droit aux bénéfices ou les exonèrent de toute contribution aux pertes. Excepté ces clauses, il est possible de prévoir dans les statuts, par exemple :

  • un partage égal des bénéfices et des pertes malgré une inégalité des apports ou, inversement, un partage inégal des bénéfices et des pertes malgré une égalité des apports (Cass. civ. 27-3-1861 : DP 1861 I p. 161 ; Cass. req. 25-6-1902 : DP 1902 I p. 395) ;

  • une répartition inégalitaire des bénéfices favorisant les fondateurs associés minoritaires (Cass. 3e civ. 18-4-2019 n° 18-11.881 F-D : RJDA 7/19 n° 502) ;

  • la subordination du droit d'un associé à la réalisation d'un bénéfice minimum (Cass. req. 9-7-1885 : D. 1886 I p. 301) pourvu que cette condition soit aléatoire et indépendante de la volonté des associés ;

  • le droit pour certains associés à un premier dividende privilégié ;

  • la suppression, pour l'associé gérant, du droit aux bénéfices si les dépenses excèdent une somme déterminée (Cass. req. 16-11-1858 : D. 1859 I p. 39) ;

  • un abattement sur les bénéfices revenant aux associés âgés au titre de leurs parts d'industrie (Cass. 1e civ. 12-1-2017 n° 15-12.546 FS-D : RJDA 6/17 n° 404) ;

  • la limitation de la contribution aux pertes d'un associé au montant de ses apports (Cass. req. 5-12-1887 : S. 1890 I p. 467) ou à un montant déterminé (Cass. 1e civ. 16-10-1990 : Bull. Joly 1990 p. 1029 note P. Le Cannu) ;

  • le droit pour un associé de demander la dissolution de la société si les bénéfices réalisés n'atteignent pas un certain montant (Cass. com. 23-3-1954 : JCP 1954 II n° 8184).

Ces clauses, qui portent atteinte au principe d'égalité des associés, ne peuvent à notre avis être adoptées qu'avec l'accord de ceux qui sont désavantagés.

Je n'ai pas consulté en détail chacune de ces jurisprudences, qui sont peut être rendues uniquement sur le terrain civil (par l'associé s'estimant lésé par exemple) et non sur le terrain fiscal (par l'administration réclamant son dû). À chacun de se faire une opinion sur l'opportunité de telles clauses en fonction de sa situation personnelle; comme rappelé par VincentB_, les circonstances jouent beaucoup pour apprécier la "régularité" de l'opération

A noter aussi qu'il est ici question de clauses figurant dans les statuts, qui sont peut être plus facile à défendre qu'une convention de répartition du résultat votée en AG par les associés

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Réponse postée 27 juillet 2023 16:31

..il me semble que les questions sont claires et intéressantes (au moins pour moi !), les conditions peuvent être décrites comme dans les pages citées. donc oui elles se suffisent a elles même pour moi, et qui sait les réponses serviront aux différents lecteurs, je ne suis pas égoïstes ; ) .Faut pas se sentir "abusé", les forums sont désintéressés n'est-ce pas ?

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Réponse postée 27 juillet 2023 14:30

wow Henry Royal, excellente chaine youtube, je ne connaissais pas ! Merci Calvin. Oui ces répartitions ont l'air possible, mais sous conditions. Le fait de les mettre en status semble aider mais ce n'est pas tout.

Pour répondre à vincent, comme je l'indiquais, je suis juste curieux, je pose des questions, celles ci se suffisent à elles mêmes

cordialement

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Réponse postée 27 juillet 2023 14:18

ben 15 ans a l’échelle de notre droit.. et puis 3000 créé sur la période c'est pas trop mal, mais on va voir si un freeworker a été concerné. Ils sont souvent plus intéressés par les status de sociétés opérationnelles, mais sait-on jamais...

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Réponse postée 26 juillet 2023 20:00

Je cherche, je ne vois rien de drôle ? C'est un outil récent et peu expliqué, ça peut expliquer des choses peut etre. Il y a des gens sur ce forum avec des patrimoines importants qui se sont peut être intéressés a des initiatives de charité, ça ne me semble pas invraisemblable, surtout étant donné la facilité de création de la chose.

cordialement

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Réponse postée 26 juillet 2023 19:56

Calmons-nous ;- ) Je suis curieux, je pose des questions...Votre ton est péremptoire, mais le fond semble moins tranché: Concernant ma première question Si vous regardez le deuxième lien, il indique clairement que le terme "« totalité » de la clause leonine, interdit qu’un associé s’approprie 100 % des bénéfices ou 100 % des pertes, mais n’exclut cependant pas la possibilité de prévoir des aménagements, appelés « clef de répartition »."

surtout si cette clef est indiquée dans les statuts. La question donc a quel point on peut pousser le curseur dans cette clef de répartition, d’où ma "proposition a 1 Eur". qui ne semble pas "totalement" illégale, même si elle est extrême... Par ailleurs j'ai aussi trouvé encore pire, ci-après un exemple de répartition ou 1% des droits ont capté la totalité des pertes, validé par le conseil d'état... https://www.aurep.com/fr/article/5/newsletter/3/droit-fiscal/653-repartition-inegalitaire-des-resultats-dans-une-societe-de

Pour la 2e question, Il y aussi cette page de compta facile qui semble parler du meme sujet, et finit par "Le versement du dividende à un associé et le paiement de l’impôt par un autre équivaut à un transfert de patrimoine en franchise de droits, au profit du premier. Afin de contenir les abus; l’instruction fiscale précise que si la convention est conclue dans le but d’éluder l’impôt; l’administration serait en droit d’appliquer la procédure de répression des abus de droit; avec pour conséquence le paiement de l’impôt majoré d’une pénalité de 40 à 80%. Le risque de l’abus de droit fiscal paraît écarté si la répartition est inscrite; non pas dans une convention, mais dans les statuts; sauf bien sûr si la clause est manifestement rédigée dans le seul but d’éluder l’impôt. Les statuts présentent d’autre avantages par rapport à la convention.

Les statuts s’imposent à tous les associés et il n’est pas nécessaire de recueillir leur accord; ils évitent l’obligation de décider de la répartition et de l’enregistrer avant la clôture de l’exercice; alors que le résultat est inconnu. Les clauses statutaires seront souples, de telle sorte que les décisions de répartition puissent être modifiées après l’issue de chaque exercice. La répartition de l’impôt et du dividende sera donc bien marquée. On distinguera la clause de répartition fiscale des bénéfices sociaux de celle de la répartition du dividende.

"https://www.easycompta.eu/pourquoi-creer-holding/libertes-repartition-impot-dividende-societes-civiles"

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Réponse postée 26 juillet 2023 18:09

merci de votre contribution, cependant je trouve des éléments contradictoires, d'ou ce post, par exemple https://www.compta-online.com/sci-ir-regime-fiscal-ao2035 qui indique "En principe, la répartition du résultat imposable de la SCI entre les associés s'effectue au prorata de leur participation au capital de la SCI. Une convention conclue avant la clôture de l'exercice peut leur accorder des droits différents."

ou encore https://www.eloquence-avocats.com/fr/societes-civiles-la-repartition-inegalitaire-des-benefices-est-possible-mais-doit-etre-clairement-etablie-et-acceptee.html

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Réponse postée 26 juillet 2023 15:36

Hello,

Est ce que l'un d'entre vous a déjà créé un fond de dotation pour gérer l'aspect caritatif ?

cordialement

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Réponse postée 26 juillet 2023 15:16

Hello, quelques questions sur les règles possibles de répartition des revenus de société civile:

  • si les status le spécifient, est ce que le gérant d'une société civile à l IR peut affecter la totalité du revenu d'une SC à l un des associés, ou doit il laisser au moins 1 Eur aux autres ?

  • si les status le spécifient, est ce qu'un seul associé peut supporter le paiement des impots sur les revenus de la SC, ou le fisc considère t il que cette charge est forcement répartie entre chaque associé à proportion des parts détenues et il n'y a pas d'alternative

cordialement

Réponse postée 20 juillet 2023 10:45

Oui le cca crediteur est au nom d une EURL. Normal dans le sens ou la valeur, liquidite etc de ce CCA ne fait pas de doute, il n y a pas de "soucis caché". Quel est le risque de faire soi meme les demarches ?

Réponse postée 20 juillet 2023 10:24

Merci pour ces reponses ! Je comprends donc qu on a pas besoin d avoir recours a un commissaire aux apports ou expert comptable dans ce cas dans le cas "normal".

Réponse postée 19 juillet 2023 22:02

Bonjour a tous,

Ca semble un peu technique, mais est ce que l'un d'entre vous a déjà fait une augmentation de capital contre l'apport d'un compte courant d'associé ? Mon cas serait dans une société civile, mais toute expérience m'interesse. Le propriétaire du compte courant est une EURL.

Je pose la question surtout pour savoir si l'intervention d'un expert comptable ou commissariat aux apports est obligatoire. Je pensais que oui, mais j'ai l impression que non.

Merci

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Réponse postée 17 janvier 2022 10:20

Merci de participer cher Iael. Si vous relisez attentivement ma question, ma question n'est pas du tout de transmettre sans rien payer. J'indiquais même " ..Il paye eventuellement des droit de mutation ou d'enregistrement..". Je connais ces droits, ainsi que les abattements. Cependant ma question porte sur l'etape d'apres: la liquidation de l'EURL. A cette etape, on doit calculer un boni de liquidation, et les sites assez nuls que je trouve en ligne donne une "equation" simpliste, genre ce qu'il reste apres qu'on a realisé l'actif payé les dette etc.. MOINS le capital social, ou moins le montant des apports. Ma question est donc uniquement: quid de la valeur des parts à ce moment ? Logiquement, comme je n'ai jamais fait d'apport, mais qu'on ma donné disons 10 parts de 20KE chacune, et qu'en face il y a 200KE de cash, alors boni = 0, et pas de taxe à payer à cette étape ?
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Réponse postée 15 janvier 2022 17:44

Hello ! malgré quelques recherches je n'arrives pas a être 100% sur à la question suivante: Imaginons que mon père me donne les parts sociales d'une EURL qui ne contient rien d'autre que 200KE en cash et du capital. Il paye eventuellement des droit de mutation ou d'enregistrement. Puis, si je décides de liquider la société, et recuperer les 200KE, on est d'accord que je n'ai rien à payer comme taxe ? Le Boni de liquidation sera nul ? Normalement c'est l'actif realisé moins les apports, mais la, je n'ai jamais fait d'apports, on m'a donné les titres, donc à quelle valeur sont-ils estimés pour calculer le boni ??

Thanks a lot

Vel
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Réponse postée 28 septembre 2021 17:17

Hello,

Merci, ca confirme ce que j'avais trouvé. Comme la société à un objet sociale plus large que juste l'immobilier, je me demande si le salaire serait vraiment dans la case revenu foncier, mais je vérifierai avec les impots je penses

cordialement

Vel
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Réponse postée 28 septembre 2021 17:10

Le changement fiscal qui permet de traiter ca sur le mode des plus value est récent (2015), c'est sans doute pour ca que ton expert comptable n'en a pas vu passé. Mais je penses qu'un entrepreneur a le droit de gerer le niveau de capitalisation de sa société.

cordialement

Vel
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Réponse postée 28 septembre 2021 09:36

Hello,

C'est une SCP à l'IR, transparente fiscalement. Je crois qu'il y a assez peu de texte encadrant la rémuneration du gérant dans ce cas. Comme c'est transparent, je ne penses pas avoir besoin de dividendes, les revenus fonciers ou financiers sont directement taxés sur la personne, mais le salaire m'interessait pour cotiser (un peu), avoir la secu, etc... comme j'aimerai dissoudre un jour la société commerciale

cordialement

Vel
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Réponse postée 28 septembre 2021 09:31

Merci à vous. Oui effectivement, il faut faire un rachat de part pour que fonctionne je penses, sinon ca doit pas être géré en plus value

cordialement

Vel
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Réponse postée 27 septembre 2021 13:42

Hello,

J'ai une SCP en plus de ma société commerciale, pour gerer mon patrimoine, et pour diverses raisons, je me demande si cette société peut rémunérer son gérant ? (un SMIC par ex.). Il n'y a pas de lien de subordination entre la société et le gérant ici.
- Je suppose que le gérant sera traité comme n'importe quel gérant majoritaire (TNS, CIPAV, etc..) ?
- la rémuneration nette du gérant devra être déclarée en revenus foncier, ou la case normale des salaires de gérant majoritaires (comme c'est une SCP, ses revenus ne sont pas tirés que de l'immobilier, mais plutot de titres financiers)

cordialement

Vel
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Réponse postée 27 septembre 2021 13:37

Bonjour,

Je voudrais faire une réduction de capital dans les mois qui viennent, pour récuperer une partie du cash présent dans la société, et en regardant les conditions, j'ai l'impression que j'aurais droit à l'abattement renforcé pour l'IR, en optant pour le bareme progressif, car ce sont les titres de la société que j'ai créée (donc PV sur titre de PME acquis moins de 10 ans apres la création). Comme j'ai les titres depuis plus de 8 ans, ca ferait un abattement de 85% apres compensation avec les moins values (mais aucune impact sur les prélèvement sociaux apparemment). Est ce que l'un d'entre vous a déja utilisé l'abattement renforcé pour les titres de la société qu'il a créé ? On est d'accord que ca ne concerne pas que les titres achetés, mais aussi ceux qu'on a créés lors de la naissance de l'entreprise ?

cordialement

https://www.impots.gouv.fr/portail/particulier/les-cessions-mobilieres
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Réponse postée 17 février 2021 18:52

ah ! j'ai été mauvaise langue, tous les EC ne sont pas comme ca, l'un d'eux vient de me répondre : )

@+

Vel
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Réponse postée 17 février 2021 16:48

@Freesas, Je n'avais pas d'EC jusqu'à maintenant, et j'essaie d'en contacter pour faire cette opération, ou juste répondre à quelques questions, mais ils n'en ont rien a F... J'ai pas beaucoup de chance avec eux, soit ils ont déja assez de clients, soit ils ne veulent vendre qu'un abonnement à l'année, et surtout, beaucoup ne répondent pas au tel ou mail : (
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Réponse postée 17 février 2021 16:29

Ouhouu, besoin de réponse à mon message du 15/02/2021 à 13:39 ! Thanks a lot
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Réponse postée 15 février 2021 12:39

Merci Olivier_M pour ta réponse et l'alimentation de ce fil. Je commencais a desesperer de ce forum.
Je penses que la question a sa place ici, étant donné qu'on est sur le forum gestion/compta, et que ce thread a été créé spécifiquement pour la transformation SARL en SCI. J'essaie juste de preciser les conséquence fiscales.
Sur le fond, je ne suis pas sur qu''a priori' la PV latente a calculer soit sur l'ecart entre le capital actuel et la valeur des apports. Sur les quelques pauvres articles qu'on trouve sur le net (a prendre avec des pincettes donc), on parle plutot des PV latentes présentes sur les postes d'actifs (immo, titres etc..), en plus de la taxation du revenu généré depuis le debut de l exercise en cours, et les revenus en sursis d imposition etc... Je voudrais être sur. Il y a aussi des conditions pour ne pas avoir a payer cette taxation, meme en cas de changement de type d imposition (IS vers IR), mais les infos sont lacunaires.

Sur la fusion de SCI à l'IR, sans VAT, memes associés, si tu as des infos, des liens, une procédure, une doc, je suis preneur !

Thanks a lot

Vel
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Réponse postée 14 février 2021 17:23

Hello, y'a quelqu'un sur le forum ?? : ) besoin d'aide sur mon message du 10/02/2021 à 18:38 !

Thanks
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Réponse postée 10 février 2021 17:38

Hello

@Findus, personne ne t'a répondu depuis tout ce temps ? Je pensais le forum plus actif : (
Si ton EURL a une SCI, je ne vois pas le soucis si tu la transforme elle meme en SCI, tant que tu as une autre personne physique ou morale dans les 2 SCI ?

J'aurais aussi quelques questions pour continuer ce thread bien utile sur la transformation de SARL en SCI. Je voudrais bientot arreter mon activité commerciale (SARL IS consulting), et transformer la SARL en SCI à l IR (pour toucher tous les ans des revenus liés au bien immo restant et valorisation des liquidités restantes dans la structure, sans IS intermediaire). Ca ne me derange pas de payer la taxe au moment de la transformation, cependant:
1/ Doit on payer une taxe sur la plus value calculée entre la valeur du capital de la SARL au moment de la bascule et leur "cout" (montant apporté à l epoque de la creation de la SARL), ou la taxation de la PV latente doit plutot s entendre de maniere classique = celle qu'il peut y avoir sur des éléments d'actifs (bien immo, titres possédés par la SARL) mais PAS CELLE presente dans le capital meme de la SARL.
Par exemple = a la bascule, la SARL a un bien valant 200KE, y compris 50KE de PV lantente et 50KE de liquidités et titres d'une autre société comprenant 10KE de PV latente. La structure a une capital de 190 KE (pour simplifier), et la structure avait été créé avec 1000 E d apport. Doit on payer la PV sur 60 KE uniquement, ou doit on calculer l equivalent d un boni de liquiditation et calculer la PV dessus ?? (ce qui incluerait 189 KE au moins dans la base taxable ??)
Je suppose que c'est que 60KE, mais je voudrais etre 100% sur, comme les montant pour moi ne sont pas tout a fait ceux la...

2/ Question bonus: imaginant que j'ai une autre SCI, est ce que quelqu'un a deja tenter de fusionner 2 SCI (si les associés sont les memes), ca me simplifierait la vie. Est ce qu'un bon expert comptable peut faire ca ? Est ce obligé de passer par un EC ou autre ? faut forcement un avocat specialisé ? Si quelqu'un a un lien vers une procedure pour le faire, et calculer grossierement le nouveau bilan. ??

Thanks a lot

Vel
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Réponse postée 24 avril 2015 12:06

@kzg, comme indiqué plus haut, j'ai deja eu l'avis de mon EC (positif). Mais etant donné les sommes en jeu, deux avis, surtout celui de hmg, valent mieux qu'un.
D'ou ma question sur les "elements nécessaires pour trancher". Je ne force personne à répondre ! si ces éléments sont trop complexe par exemple.
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Réponse postée 24 avril 2015 09:44

Oui, il y a des risques financiers bien sur (de mon coté), mais je me referrai au risque fiscal surtout.
Si vous avez encore un peu de temps, n'hésitez pas à me demander les infos complémentaires qui permettraient de trancher.

Cordialement

Velkin
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Réponse postée 24 avril 2015 09:06

Hello HMG,

encore merci de prendre le temps de répondre à nos questions !

Dans mon cas:
- Mon assurance pro est chez Hiscox, et uniquement pour du conseil en system d info.
- Dans la "convention" entre moi et l EURL, je m'engage a garantir le capital sur mes biens.
- je ne prends aucun risque avec des echeance (il n y a aucun salaire ou factures en attente à payer avec ces sommes, c est du capital laissé dans la société)
- je declare les gains calculés selon la convention, comme un revenus de valeur mobiliere à l'IS coté EURL, et le reste coté perso (PV ou revenus selon les cas)

En procedent ainsi, j'ai fait gagné plus que que ce que propose les produits de gestion de treso classique (le double approx.). Tout en garantissant l'investissement coté EURL et Fiscalement je penses ? Qu'en pensez vous ?

Bien cordialement

Velkin
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Réponse postée 23 avril 2015 14:50

..oui ca me semblait bien aussi, mais maintenant j'attends que HMG me dise si je vais en prison ou pas ;(

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