Frais IK en mission longue à l’étranger

Déjà le fisc Allemand ne va pas apprécier que vous résidiez sur place tout en utilisant une structure en France.

Il n’y a aucun problème par rapport à ça. J’ai un statut d’indépendent « auto-détaché » (similaire au statut de salarié détaché). C’est tout à fait légal et limité à un an reconductible. Pour l’anecdote, je peux même aller chez le medecin en Allemagne lorsque j’y séjourne, et c’est remboursé par la sécu française 😎

Ah super, vous avez bien géré votre situation, parce que je connais quelqu'un qui a joué avec le feu en y allant et en résidant dans des airbnb pour ne pas s'enregistrer à la mairie et essayer de passer incognito mais des années plus tard le client a eu un contrôle du fisc Allemand et ça lui a coûté très cher !

Il n’y a aucun problème par rapport à ça. J’ai un statut d’indépendent « auto-détaché » (similaire au statut de salarié détaché). C’est tout à fait légal et limité à un an reconductible. Pour l’anecdote, je peux même aller chez le medecin en Allemagne lorsque j’y séjourne, et c’est remboursé par la sécu française

attention à ne pas confondre le social et le fiscal. Si le statut de détaché vous permet de rester affilié à la sécurité sociale française et vous exonère de toute obligation vis à vis des organismes de sécurité sociale allemande, il en va différemment au plan fiscal où votre situation est régie par la convention fiscale liant la France et l'Allemagne, dont l'article 12 stipule expressément que :
.

(1) Les revenus provenant de l'exercice d'une profession libérale et tous les revenus du travail autres que ceux visés aux articles 13 et 14 ne sont imposables que dans l'Etat contractant ou s'exerce l'activité personnelle, source de ces revenus.
(2) Une profession libérale n'est considérée comme s'exerçant dans l'un des Etats contractants que dans le cas où le contribuable y utilise pour cette activité une installation permanente dont il dispose de façon régulière. Cette condition n'est toutefois pas applicable lorsqu'il s'agit de manifestations publiques de l'activité indépendante d'artistes, de professionnels du sport ou du spectacle, de conférenciers ou autres personnes.
(3) L'article 4, paragraphe (4), s'applique par analogie

a priori, les rémunérations liées à votre activité réalisée en Allemagne sont donc imposables uniquement en Allemagne et non en France, sauf à démontrer que l'appartement que vous occupez en Allemagne ne constitue pas une installation permanente dont vous disposez de façon régulière. En la matière, la jurisprudence a tendance à considérer qu'une installation peut être qualifiée de permanente dès lors qu'elle excède plusieurs mois par an, et a fortiori si elle dépasse six mois par an. Si vous souhaitez parer à toute éventualité, vous auriez donc intérêt à demander l'avis d'un avocat spécialisé en droit fiscal qui pourra vous conseiller sur votre situation mais sachez qu'en règle générale, les détachés - salariés ou non - sont imposables dans leur pays d'accueil et non dans leur pays d'origine

OK, donc en gros ça voudrait dire que tous les nomades qui font le tour du monde tout en travaillant sur leur PC sont censés payer leurs impôts dans les différents pays dans lesquels ils ont séjourné au cours de l’année, au prorata du temps passé dans chaque pays ? LOL
J’aimerais bien avoir des témoignages de gens qui ont fait ça, juste pour rigoler. En pratique, les gens gardent leur structure française, déclarent tout en France et y paient leurs impôts sur ces revenus.

Si on suit votre logique, je vais monter ma structure aux Iles Marshall et ainsi payer mes impôts de 0% là-bas ?

Si on suit votre logique, je vais monter ma structure aux Iles Marshall et ainsi payer mes impôts de 0% là-bas ?

Inutile de prendre des exemples extrêmes. Regardez plutôt ceci : https://www.impots.gouv.fr/professionnel/questions/je-ne-suis-pas-resident-francais-je-souhaite-creer-une-auto-entreprise-en
Vous pouvez y lire que ce genre de montage (résider dans un autre pays européen et avoir une EI en France) est parfaitement possible et expressément prévu par la loi. Qu’en dites-vous ?

(1) Les revenus provenant de l'exercice d'une profession libérale et tous les revenus du travail autres que ceux visés aux articles 13 et 14 ne sont imposables que dans l'Etat contractant ou s'exerce l'activité personnelle, source de ces revenus.
(2) Une profession libérale n'est considérée comme s'exerçant dans l'un des Etats contractants que dans le cas où le contribuable y utilise pour cette activité une installation permanente dont il dispose de façon régulière.

Cet article justifie parfaitement mon imposition en France car j’y dispose d’une « installation permanente » sous la forme d’un bureau dans l’appartement dont je suis propriétaire et où se trouve le siège de mon entreprise.

Raptrad a écrit : "Si on suit votre logique, je vais monter ma structure aux Iles Marshall et ainsi payer mes impôts de 0% là-bas ?"

Inutile de prendre des exemples extrêmes. Regardez plutôt ceci : https://www.impots.gouv.fr/professionnel/questions/je-ne-suis-pas-resident-francais-je-souhaite-creer-une-auto-entreprise-en
Vous pouvez y lire que ce genre de montage (résider dans un autre pays européen et avoir une EI en France) est parfaitement possible et expressément prévu par la loi. Qu’en dites-vous ?

J'en dis que les cotisations sociales seront payées en France mais les revenus seront déclarés dans votre pays de résidence.

La loi Française dit aussi qu'on peut garder un PEA tout en résidant à l'étranger, sauf que tous les pays étrangers considèreront ce PEA comme un CTO.

Raptrad a écrit :

(1) Les revenus provenant de l'exercice d'une profession libérale et tous les revenus du travail autres que ceux visés aux articles 13 et 14 ne sont imposables que dans l'Etat contractant ou s'exerce l'activité personnelle, source de ces revenus.
(2) Une profession libérale n'est considérée comme s'exerçant dans l'un des Etats contractants que dans le cas où le contribuable y utilise pour cette activité une installation permanente dont il dispose de façon régulière.

Cet article justifie parfaitement mon imposition en France car j’y dispose d’une « installation permanente » sous la forme d’un bureau dans l’appartement dont je suis propriétaire et où se trouve le siège de mon entreprise.

Sauf que vous n'exercez pas en France de façon régulière donc même si votre siège en France, c'est en Allemagne que s'exerce votre activité.

En fait, mon pays de résidence *au sens fiscal* reste la France, puisque, comme dit plus haut, j’y dispose d’une « installation permanente » sous la forme d’un bureau dans l’appartement dont je suis propriétaire et où se trouve le siège de mon entreprise (art. 14 de la convention contre la double-imposition). Ça vous paraît si improbable que cela ?

Sauf que vous n'exercez pas en France de façon régulière donc même si votre siège en France, c'est en Allemagne que s'exerce votre activité.

Si, justement, car je retourne "régulièrement" à mon siège en France. De toute façon, mon activité étant quasiment à 100 % en télétravail, personne ne pourra contester si je dis que je travaille essentiellement depuis mon bureau en France. Aussi, la France étant bien contente que je lui verse mes impôts, au pire ce serait l’état allemand qui pourrait contester ce montage – malheureusement pour lui, il n’en a aucun connaissance et n’en aura probablement jamais, donc la question ne se pose pas.

C'est pourtant clair ? Une installation permanente n'est pas juste une adresse de siège social.

https://www.conseil-constitutionnel.fr/sites/default/files/as/root/bank_mm/decisions/2019784qpc/2019784qpc_ccc.pdf

La notion d’installation permanente s’entend d’un local aménagé en vue de l’exercice de la profession et qui, suffisamment connu de la clientèle, sert à l’accomplissement périodique d’actes professionnels.

Raptrad a écrit : Si, justement, car je retourne "régulièrement" à mon siège en France. De toute façon, mon activité étant quasiment à 100 % en télétravail, personne ne pourra contester si je dis que je travaille essentiellement depuis mon bureau en France. Aussi, la France étant bien contente que je lui verse mes impôts, au pire ce serait l’état allemand qui pourrait contester ce montage – malheureusement pour lui, il n’en a aucun connaissance et n’en aura probablement jamais, donc la question ne se pose pas.

Exact, c'est le fisc Allemand qui ne va pas apprécier, il s'en apercevra lors d'un contrôle chez votre client ( qui n'hésitera pas à vous balancer pour sauver sa peau ).

Si vous affirmez être en télétravail depuis la France, il faudra le prouver ( relevés bancaires, tickets de caisse, péage, relevés téléphoniques ... ).

Exact, c'est le fisc Allemand qui ne va pas apprécier, il s'en apercevra lors d'un contrôle chez votre client ( qui n'hésitera pas à vous balancer pour sauver sa peau ).

J’ai plusieurs clients dans le monde entier – contrairement à beaucoup, je ne suis pas un salarié déguisé, mais un vrai entrepreneur 😈 Je vis en Allemagne actuellement car l’un de mes clients s’y trouve, mais aussi pour des raisons perso. Je pourrais très bien vivre ailleurs. Aussi, mes trajets vers mon mon siège en France peuvent bien sûr être justifiés, car ils ont effectivement lieu *régulièrement*.

La notion d’installation permanente s’entend d’un local aménagé en vue de l’exercice de la profession et qui, suffisamment connu de la clientèle, sert à l’accomplissement périodique d’actes professionnels.

Cela correspond parfaitement à ma définition d’installation permanente de mon siège en France, car le bureau qui s’y trouve est équipé en conséquence et que c’est la seule adresse dont mes clients ont connaissance, puisque c’est celle-ci, et non pas mon adresse de résidence actuelle en Allemagne, qui figure sur tous les documents professionnels.

Si, justement, car je retourne "régulièrement" à mon siège en France. De toute façon, mon activité étant quasiment à 100 % en télétravail, personne ne pourra contester si je dis que je travaille essentiellement depuis mon bureau en France. Aussi, la France étant bien contente que je lui verse mes impôts, au pire ce serait l’état allemand qui pourrait contester ce montage – malheureusement pour lui, il n’en a aucun connaissance et n’en aura probablement jamais, donc la question ne se pose pas.

vous ne devriez pas sous estimer la capacité de l'administration fiscale à rétablir la réalité des faits. Dans cette jurisprudence par exemple, la présence d'un individu dans un pays a été prouvée par le relevé des antennes relais mentionnant sa présence dans une zone donnée

Et le fisc Allemand est coriace, ils connaissent bien le monde des contractors, beaucoup d'Anglais qui y bossaient incognito via leur LTD Anglaise ont été rattrapés des années après.

Ah bon. C’est marrant parce qu’aux yeux de la loi française je suis imposable en France : https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F62

Votre domicile fiscal est considéré en France si vous y avez effectué vos principaux investissements.De même, si le siège de vos affaires, d'où vous administrez vos biens, est en France.

Du coup, il va falloir que je paie deux fois mes impôts ?

Raptrad a écrit : OK, donc en gros ça voudrait dire que tous les nomades qui font le tour du monde tout en travaillant sur leur PC sont censés payer leurs impôts dans les différents pays dans lesquels ils ont séjourné au cours de l’année, au prorata du temps passé dans chaque pays ? LOL
J’aimerais bien avoir des témoignages de gens qui ont fait ça, juste pour rigoler. En pratique, les gens gardent leur structure française, déclarent tout en France et y paient leurs impôts sur ces revenus.

Bonjour,

Non cela veut dire que les accords fiscaux Européens entre les pays Européens est respectée. Cette règle est aussi communément appelée la "règle des 183 jours".
Si vous travaillez dans un pays européen pendant plus de 183 jours sur une année calendaire sur un territoire européen qui est différent de votre domicile FISCAL, il faudra payer vos impôts dans le pays où vous avez travaillé.
Vous serez donc imposé fiscalement par l'Allemagne et vous devrez suivre la réglementation fiscale allemande pour vos déductions.

https://www.interfisc.fr/regle-de-183-jours/

https://www.infobest.eu/fr/themes/article/impots/la-convention-fiscale-franco-allemande

Alors tu voulais des exemples:

1. Lors de ma dernière mission, il y avait un hollandais ayant sa société en Hollande, travaillant en Belgique et ayant loué un appartement à Bruxelles. Je l'avais prévenu de la règlementation des 183 jours. Il m'a ri au nez, disant su'il était détaché par sa propre société... jusqu'au moment où il n'a pas fallu attendre 2 mois après les fameux 183 jours, qu'il avait déjà le fisc belge le prévenant qu'il devait faire sa déclaration d'impôts en Belgique et pas aux Pays-Bas.
   Après, la queue entre les jambes, il m'a demandé les trucs et astuces pour ne plus payer d'impôts en Belgique 😆
2. Personnellement, résidente fiscale en France, j'ai travaillé 2 ans et 8 mois en Belgique. Voici comment il faut faire pour éviter l'imposition dans un pays européen, pour moi la Belgique :

• Pour un full time, les fameux 183 jours peuvent se calculer en travaillant 2 jours par semaine en télétravail et 3 jours sur site.
• Mettre cette clause dans le contrat entre le client et soi. Personnellement j'ai mis dans les contrats : "lieu de travail : minimum 2 jours par semaine en télétravail et un maximum de 3 jours par semaine sur site".
• Pour éviter le prolongement automatique des contrats au delà des 183 jours, faire maximum un contrat annuel avec 1 jour de "non-contrat" entre les différents contrats. Ce que j'ai donc fait, des contrats avec les clients du 2 janvier au 30 decembre. Le 31/12 et le 01/01 en ne travaillant pas, cela permet de couper officiellement le prolongement des 183 jours.

Ce ne sont que très peu de tâches administratives car si je ne l'vais pas fait, j'aurais payé 57% d'impôts en Belgique contre 17% en France.
Ce n'est pas parce que vous gardez votre structure en France que vous allez payer des impôts en France. Il existe les lois européennes qui prouvent le contraire.

Courage pour remédier à cela, si c'est encore possible.

Freelance91 a écrit : Et le fisc Allemand est coriace, ils connaissent bien le monde des contractors, beaucoup d'Anglais qui y bossaient incognito via leur LTD Anglaise ont été rattrapés des années après.

Et je peux attester que la Belgique aussi est très coriace...

@Bisounours

Merci pour ce témoignage. Mon cas est un peu différent : je ne travaille pas pour un seul client, mais plusieurs, dans le monde entier, essentiellement en télétravail. Je vis en Allemagne actuellement, mais je pourrais tout à fait habiter ailleurs, cela ne changerait pas grand chose d’un point de vue professionnel.

Raptrad a écrit : @Bisounours

Merci pour ce témoignage. Mon cas est un peu différent : je ne travaille pas pour un seul client, mais plusieurs, dans le monde entier, essentiellement en télétravail. Je vis en Allemagne actuellement, mais je pourrais tout à fait habiter ailleurs, cela ne changerait pas grand chose d’un point de vue professionnel.

Que tu travailles pour 1 ou plusieurs clients, cela ne change rien aux acords fiscaux européens entre la France et l'Allemagne. .
C'est le territoire de ton logement réel qui compte (pas la domiciliation française ni la domiciliation de ton entreprise en France) car ton domicile fiscal dépendra de cela.

Si tu loues un appartement en Allemagne, tu as un bail. Les baux sont enregistrés et le fisc allemand est au courant que tu as un bail en Allemagne. Ne vas pas croire que tu vas pouvoir faire croire au fisc allemand que tu n'es jamais dans ton appart en Allemagne, ils vont exiger preuve de ta consommation d'énergie. Et comme le dit Freelance91, le fisc allemand va demander une copie de ton contrat à ton client allemand où sera noté.... ton adresse allemande.

Si tu ne veux pas payer d'impôts en Allemagne, je te conseille vivement de revenir habiter en France si tu travaille quand même principalement en télétravail et de modifier ton lieu de travail dans ton contrat avec le client par ton domicile en France.

Nous sommes plusieurs ici à te prévenir. Peut-être que nous n'avons pas tort 😉 , non?
Un homme averti en vaux deux, mais ne viens pas pleurer l'injustice après hein... et puis, je te conseille quand même de lire les liens que j'ai mis dans mon précédent message.

Bonne chance.

Merci pour ce témoignage. Mon cas est un peu différent : je ne travaille pas pour un seul client, mais plusieurs, dans le monde entier, essentiellement en télétravail. Je vis en Allemagne actuellement, mais je pourrais tout à fait habiter ailleurs, cela ne changerait pas grand chose d’un point de vue professionnel.

Le fisc Allemand s'en fout du nombre de client et de leur localisation, ce qui compte c'est lieu d'exécution du travail, c'est à dire en Allemagne.

Un conseil : régularisez votre situation ou quittez l'Allemagne, parce qu'ils finissent toujours par vous retrouver et ça peut faire très mal ( majoration, amendes, voire prison avec sursis ).

Si tu loues un appartement en Allemagne, tu as un bail. Les baux sont enregistrés et le fisc allemand est au courant que tu as un bail en Allemagne.

Non, car le proprio est un ami et que je lui ai demandé de ne pas signaler ma présence pour justement éviter les emmerdes. Je n’ai même pas de contrat d’électricité car c’est un loyer TTC. Aucune autorité allemande n’a connaissance de ma présence en Allemagne.

Alors expliquez-moi ceci svp :
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F62

Votre domicile fiscal est considéré en France si vous y avez effectué vos principaux investissements.De même, si le siège de vos affaires, d'où vous administrez vos biens, est en France.

Vu que mon entreprise est basée en France et que j’y ai la totalité de mon patrimoine, la France me considérera toujours comme redevable de l’impôt en France. Si l’Allemagne me demandait elle-aussi de payer des impôts, cela signifierait que je devrais payer deux fois, ce qui est absurde. Les conventions entre les pays servent justement à ÉVITER une double imposition.

Aussi, qu’en serait-il si je voyageais en permanence et que je ne passais jamais plus de 183 jours par an dans aucun pays ? Où serais-je imposable ? En France, en toute logique.

Les conventions entre les pays servent justement à ÉVITER une double imposition.

c'est exact. Pour ce faire, elles stipulent d'une part comment doit être déterminé le domicile fiscal d'une personne qui se trouve exposée à des éléments d'extranéité (ex: personne physique française séjournant en Allemagne), et d'autre part comment l'imposition est répartie entre les deux états selon la nature de chaque revenu. Dans votre cas, ces deux points sont respectivement traités par les articles 2 et 12 de la convention, dont les stipulations prévalent sur le droit interne rappelé sur la page service-public que vous donnez dans votre dernier message
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Aussi, qu’en serait-il si je voyageais en permanence et que je ne passais jamais plus de 183 jours par an dans aucun pays ? Où serais-je imposable ? En France, en toute logique.

chaque cas est généralement apprécié en fonction de la situation de fait réelle de la personne (présence d'un conjoint ou non, d'enfants ou non, d'investissements dans tel ou tel pays, nombre de jours passés dans chaque pays, etc). Si vous voulez des exemples concrets d'appréciation de situations particulières, je vous invite à consulter cette page du bofip qui donne plusieurs jurisprudences en la matière (articles 130 et suivants)

vous pourrez constater qu'en général, dès lors que la présence physique d'une personne excède quelques mois sur un territoire (ici la France, mais c'est transposable à l'Allemagne), l'administration fiscale est fondée à considérer que les revenus de l'activité qui y est exercée sont imposables sur ce territoire. Vous pouvez toujours prétendre que vous n'étiez pas sur le territoire mais il y a de nombreux éléments susceptibles de vous trahir (témoignage de votre client, relevés d'antennes relais, relevés bancaires donnant la source du paiement, etc); à vous d'évaluer si le jeu en vaut vraiment la chandelle

Raptrad a écrit :

Si tu loues un appartement en Allemagne, tu as un bail. Les baux sont enregistrés et le fisc allemand est au courant que tu as un bail en Allemagne.

Non, car le proprio est un ami et que je lui ai demandé de ne pas signaler ma présence pour justement éviter les emmerdes. Je n’ai même pas de contrat d’électricité car c’est un loyer TTC. Aucune autorité allemande n’a connaissance de ma présence en Allemagne.

Je ne peux te dire qu'une seule chose: ne sousestime pas les controleurs fiscaux, ni les autorités allemandes. Nous ne sommes plus dans les années 1920 où on pouvait voyager incognito. Si en plus on te prend, ton ami, ami ou pas... va aider les autorités allemandes car il risque des amendes ( et toi tu risque une amende de près de 1.000 euros). Quand il y a des poursuites judiciaires, on ne reste plus "ami". Crois moi.
Tout comme si par exemple il arrive un incendie dans ton logement, comment ton ami va-t-il justifier qu'il y ait quelqu'un dans le logement sans bail? Comment va t'il se justifier de ne pas avoir modifié son assurance personnelle en assurance bailleur sans bail? En cas de sinistre, il ne sera pas remboursé par son assurance.
Vivre à l’hôtel en Allemagne en semaine – sur une durée de plus de 6 mois (donc les fameux 183 jours)– peut être constitutif d’une résidence fiscale en Allemagne ! Dans un hotel il n'y a pas de bail!

Contrairement à la France, en Belgique et en Allemagne, on doit déclarer sa présence sur leur territoire.
https://laure-klein.de/anmeldung-allemagne/
Si tu ne le fais pas, et si en plus tu travaille ne fut-ce que pour 1 seul client allemand, .... cela va serieusement porter à conséquences, ton/tes client(s) risque(nt) de se retourner contre toi et casser ton contrat à tes torts, mais en plus demander des dommages et intérêts.
Les allemands sont des personnes qui généralement respectent très fort la loi. Mais quand ils ne le font pas, et qu'ils sont pris la main dans le sac de fraude, ils seront plutôt enclin à mettre la faute sur ton dos.

Je trouve dommage que tu ne prennes pas nos signaux de danger en compte. Tu sembles assez tétu dans ton genre (dis-je avec un sourire en coin). C'est toi qui pose la question sur le forum, nous te répondons en toute connaissance de cause ét avec notre expérience à l'international pour t'aider. Mais tu réfutes et contredis nos réponses.

A cause de cela je ne répondrais plus, j'ai déjà perdu plus d'une heure à te répondre, à rechercher les liens officiels et te transmettre tout cela.
Je te souhaite bonne chance, et je te souhaite de ne pas être pris.
Cordialement.

c'est exact. Pour ce faire, elles stipulent d'une part comment doit être déterminé le domicile fiscal d'une personne qui se trouve exposée à des éléments d'extranéité (ex: personne physique française séjournant en Allemagne), et d'autre part comment l'imposition est répartie entre les deux états selon la nature de chaque revenu. Dans votre cas, ces deux points sont respectivement traités par les articles 2 et 12 de la convention, dont les stipulations prévalent sur le droit interne rappelé sur la page service-public que vous donnez dans votre dernier message

Et voilà ! Selon l’article 2 de cette convention, je suis imposable en France, car, bien que disposant d’un « foyer d’habitation permanent » dans les deux pays (mon appart en France et celui en Allemagne), le centre de mes intêrêts économiques (siège social, investissements personnels) se trouve en France :

Cette personne est réputée résident de l’État contractant où elle dispose d’un foyer d’habitation permanent. Lorsqu’elle dispose d’un foyer d’habitation permanent dans chacun des États contractants, elle est considérée comme résident de l’État contractant avec lequel ses liens personnels et économiques sont les plus étroits (centre des intérêts vitaux)

Affaire réglée.

@Raptrad même dans l'hypothèse où vous seriez considéré comme résident de France au sens de la convention France-Allemagne (ce qui est effectivement une possibilité), cela ne vous exonère en rien de vos obligations fiscales vis à vis de l'administration allemande pour les revenus sur lesquelles elle dispose du droit d'imposer

par exemple, si vous habitez en France et que vous être propriétaire d'un bien immobilier situé en Allemagne, la plus-value issue de la vente de ce bien sera imposable en Allemagne et non en France (article 3 de la convention). De la même manière, les revenus issus d'une activité indépendante exercée en Allemagne sont imposables en Allemagne (article 12 de la convention)

la fiscalité internationale est un sujet complexe et je ne peux une fois de plus que vous recommander de consulter un professionnel qui saura vous conseiller sur les meilleures dispositions à prendre compte tenu de votre situation particulière

@Raptrad : Vous devriez regarder un peu plus ce qu'est le biais de confirmation (https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation)

@calvin, @bisounours, @freelance91 : Merci pour vos contributions, c'est très instructif et cela servira très probablement à d'autres.
Ne vous découragez pas 😆