PER : Plan d'épargne retraite
François2
je veux bien avoir des retour d'expérience de PER ( est ce qu'on payer les cotisations sociales sur les versements sur le PER?)
Est ce qu'il y a plusieurs type de PER
lequel vous conseillez ?
Ps: Eurl à l'is
Merci beaucoup
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Erwan42
Nombre de posts : 214Nombre de likes : 9Inscrit : 4 avril 2022Bonjour
de ce que j'ai vu les versement sur le PER ne sont pas imposables. Par contre la rente à la sortie oui avec des modalités différentes selon le type de sortie ( rente ou capital) - Contacter en MP
Droopyann
Nombre de posts : 3730Nombre de likes : 1864Inscrit : 21 mai 2018Attention à ne pas confondre impôts sur le revenu et cotisations sociales.
Pour simplifier, les produits type Madelin (santé / prévoyance / retraite), avec certains plafonds, sont exonérés d'impôts sur le revenu.
Pour la partie retraite, ça implique néanmoins une fiscalisation à la sortie du plan.
En revanche, les sommes utilisées sur ces produits sont bien soumis à cotisations sociales (les fameux 40 à 45%).
Par exemple :- Rémunération annuelle : 50 000 €
- Cotisation mutuelle : 2 000 €
- Cotisation prévoyance maladie / décès : 1 000 €
- Cotisation PER : 5 000 €
(Là aussi je simplifie pour l'exemple, il faudrait à minima y rajouter la CSG non déductible ...)-- Yann EURL IS depuis 2019 - Contacter en MP
lael
Nombre de posts : 826Nombre de likes : 152Inscrit : 17 janvier 2018Juste à titre de précision et pour le soucis du détail j'aurais plutôt dit :- Rémunération annuelle : 55 000 € (dont 5 000€ PER)
- Cotisation mutuelle : 2 000 €
- Cotisation prévoyance maladie / décès : 1 000 €
- Cotisation PER : 5 000 €
- Assiette cotisations sociales (montant utilisé pour le calcul des cotisations) : 58 000 €
Et dans la déclaration de revenu il faut déclarer comme suit :
Case 1GB : 55000€ (en comptant le montant du PER)
Case 6NS : 5000€ (montant des versements sur PER)
Ce qui fait que les impôts seront bien payés sur 55k - 5k = 50k€ comme indiqué par Droopyann
Même principe pour les salariés.
Cela viendrait en déduction de leurs revenus déclarés en case 1AJ.
Mais ils paieront quand même des cotisations sociales dessus. - Contacter en MP
lael
Nombre de posts : 826Nombre de likes : 152Inscrit : 17 janvier 2018Quand à l'intérêt du PER en tant que tel, il faut faire attention à la fiscalité.
Comme indiqué plus haut, le versement est exonéré d'impôt mais le retrait, lors de la sortie, sera réintégré dans les revenus imposables.
Il faura donc faire attention à la sortie et privilégier une sortie échelonnée ou en rente viagère.
On pourrait du coup croite que le produit ne présente aucun intérêt par rapport à une assurance vie.
Ce qui n'est pas tout à fait vrai.
Il y a un intérêt pour les hauts revenus d'un point de vue capitalisation.
Prenons un investissement coûtant "10.000€" à l'investisseur qui est à la tranche d'imposition à 41%.
Assurance Vie : 10.000€
PER : 14.100€ (récupération des 41% sous forme d'avantage fiscal)
Capitalisons l'investissement initial sur 30ans à un taux de 5% :
Assurance vie : 10.000 x 1.05^30 = 43219€
PER : 14100 x 1.05^30 = 60.507€
Fiscalité de sortie :
Assurance vie :
- Capital initial exonéré d'impôts et charges sociales
- Intérêts : 33219€
IR : 7.5%
PS : 17.2% CSG
A noter qu'il est possible de bénéficier d'abattements (4600€/personne/an) sur le montant soumis à l'IR uniquement.
La CSG reste due dans tous les cas.
net à la sortie (hors abattements) : 10000 + 33219 * (1 - 7.5% - 17.2%) = 35013€
PER :
- Capital initial réintégré dans les revenus imposables
- Intérêts : 50507€
sousmis au PFU (12.8% IR + 17.2% CSG)
net à la sortie : 10000 * ( 1 - 41%) + 50507 * (1 - 30%) = 41255€
J'ai pris un taux d'IR de 41% à la sortie mais le taux peut être moins élevé si on a des revenus plus faibles à la retraite ou à l'inverse un taux plus élevé (45%) si on sort tout le capital d'un coup.
nb: Les prélèvements sociaux sur les intérêts sont prélevés chaque année pour les fonds euros mais à la sortie ou au moment de l'arbitrage pour les unités de compte. Pour simplifier j'ai fait l'"approximation" de considérer qu'ils étaient prélevés à la sortie au même titre que l'IR.
nb2: Le PER bénéficie des mêmes avantages que l'assurance vie en cas de décès du souscripteur.
L'avantage étant que l'héritier n'a pas à rembourser l'avantage fiscal dont le souscripteur a bénéficié à l'entrée.
nb3 : Je viens de me rendre compte que le capital initial pris pour le PER est légèrement erroné, on ne peut pas vraiment prendre 10k€ + 4.1k€ d'avantage fiscal, car ce serait à ce compte-là l'intégralité du montant (14100€) qui bénéficerait de l'avantage fiscal. Mais bon ça ne devrait pas changer grand chose dans les calculs déjà assez approximatifs. - Contacter en MP
p0ulp3
Nombre de posts : 279Nombre de likes : 110Inscrit : 12 janvier 2010Bonjour,
Je relance ce sujet pour une question sur les plafonds du PER:
J'ai l'impression en lisant ce lien qu'il y a deux plafonds : https://assurance-retraite.io/plan-epargne-retraite-individuel/
- Un plafond que l'on voit sur le doc des impots avec le cumul des 3 dernieres années si non utilisées
=> Déductibilité du revenu global
=> 10 % des revenus professionnels, retenus dans la limite de 8 fois le PASS de N-1 ou, si cette limite est plus élevée, 10 % du PASS de N-1 ;
- Un plafond (supplémentaire ?) spécifique aux TNS
=> Déductibilité des BIC et BNC
=> 10 % du bénéfice imposable dans la limite de 8 fois le PASS + 15 % supplémentaires sur la fraction de bénéfice comprise entre 1 et 8 fois le PASS
=> ou 10 % du PASS.
De plus je vois que Indy (mon logiciel compta) contient une case avec les montants provenant du compte pro et versés pour le PER.
Il serait donc possible de cumuler les 2 plafonds donc faire 2 versements, l'un depuis son compte pro, et un depuis son compte perso ?
ou bien l'un des deux est plus avantageux (je dirais que celui provenant du compte pro est plus avantageux intuitivement car 8 fois le PASS + 15%, mais je me trompe peut etre)
Quelle est votre utilisation des deux plafonds ? - Contacter en MP
p0ulp3
Nombre de posts : 279Nombre de likes : 110Inscrit : 12 janvier 2010Après recherche, les infos se trouvent ici :
https://www.linxea.com/actualites/retraite/le-per-pour-les-travailleurs-non-salaries-tns-loptimisation-fiscale-au-service-de-la-retraite/
Promis ce n'est pas de la pub, d'ailleurs je vous fais un résumé :
- les 2 plafonds ne sont pas cumulables
- celui des TNS est plus important donc l'idée est d'alterner entre le plafond TNS et celui du revenu global qui cumule les années précédentes lorsqu'il n'est pas utilisé - Contacter en MP
JulienCh
Nombre de posts : 2Nombre de likes : 0Inscrit : 16 décembre 2022Également freelance et en quête d’information sur le PER, je suis tombé sur votre discussion instructive.
C’est un ami entrepreneur qui m’a fait connaître le PER, on lui a « vendu » ce placement comme un outil à 2 casques : (1) épargne retraite et (2) prévoyance complémentaire pour sa famille en cas de décès. J’ai un peu creusé le second point et j’apporte une correction à une information donnée plus haut :
Je rebondis sur le nota bene #2 de lael : en cas de décès, la fiscalité du PER à la sucession est identique à celle de l’assurance vie. Oui… mais seulement si le souscripteur a moins de 70 ans au moment de son décès, et seulement si le PER est du type « assurantiel » (90 % des PER du marché d’après ce que j’ai compris). Ce point est peut-être un détail mais le PER m’intéressait notamment en raison de l’aspect protection des proches, auquel cas, il faut veiller à ce que le PER soit bien du type assurantiel.
L’intérêt fiscal au moment des versements est très alléchant à première vue. Mais la contrepartie est la fiscalité à la sortie : la part des versements est réintégrée au revenu imposable (malheureusement, il est parfois difficile d’anticiper la fiscalité à la sortie quand on est encore jeune). La comparaison avec l’assurance vie n’est pas forcément en faveur du PER. C’est vraiment un calcul à faire au cas par cas.
Au final, j’ai un avis mitigé sur l’intérêt du PER. L’effet tunnel jusqu’à la retraite (pas de retrait possible) est vraiment pénalisant si l’on a un nouveau projet de vie à financer.
J’ai trouvé cet article assez complet et éclairant sur l’intérêt du PER plutôt que l’assurance vie (et inversement) :
https://avenuedesinvestisseurs.fr/per-ou-assurance-vie-comparatif/
Par contre, l’arbre décisionnel qu’ils présentent fait l’impasse sur la contrainte du capital bloqué jusqu’à la retraite. À titre personnel, je suis en TMI 30 % et pense avoir les compétences pour gérer un PER (ça se gère comme une assurance vie pour le choix des supports d’investissement). Malgré cela, je ne compte pas ouvrir de PER maintenant en raison de l’effet tunnel jusqu’à la retraite.
Je pense que ce placement est intéressant pour les personnes proches de la retraite (plus de 50 ans), car le délai du blocage est plus court et on arrive à un moment où on a une meilleure visibilité sur sa pension de retraite à venir, ce qui permet de pouvoir calculer la fiscalité à la sortie et donc l’intérêt ou non du dispositif. Chose qu’il est difficile à anticiper quand on est freelance avec (à priori) encore 30 ans de vie active devant soi...
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Yebor
Nombre de posts : 1582Nombre de likes : 603Inscrit : 9 avril 2021Un autre cas très intéressant du PER reste la clause permettant le déblocage anticipée sans réintégration fiscale lors de l'expiration de ses droits au chômage.
Contrairement à l'achat de la résidence principale qui implique la réintégration fiscale
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_Fred_
Nombre de posts : 750Nombre de likes : 321Inscrit : 1 mai 2015Tout à fait Yebor, il existe des exceptions au blocage des fonds pour le PER.
Merci JulienCh, je suis aussi intéressé par la question. Je rajouterai quelques remarques :
L'intérêt du PER c'est de sortir de l'argent quand on est imposé fortement pendant ses années d'activité pour ensuite le sortir au moment de la retraite quand nos revenus ont (théoriquement) diminué. C'est donc un dégrèvement de revenus quand on en a le plus besoin (si tranches supérieures) pour le récupérer à un moment moins imposé.
L'assurance vie c'est bien mais... le revenu que l'on place en assurance-vie n'est pas défiscalisé. Donc la différence de rendements et/ou de liberté qu'offre l'assurance vie s'efface sur le long terme car, parce que le PER est défiscalisé, on peut en placer "plus pour le même prix". Et avec les intérêts cumulés, la somme avant sortie représente plus que celui de l'assurance-vie.
Et pour les indépendants, les plafonds de défiscalisation du PER sont encore plus élevés, ce qui le rend encore plus attractif, toute mesure gardée.
Perso je ne sais pas si le PER vaut mieux que d'autres placements, mais il est supérieur à l'assurance-vie si on le considère comme ce qu'il a été créé, à savoir un complément de retraite. Il n'a certes pas la liberté d'entrées-sorties d'une assurance-vie (ni le même rapport au patrimoine successoral, ahem ahem), ce qui est un bon argument si ce n'est pas ce que tu recherches (de devoir attendre la retraite).
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JulienCh
Nombre de posts : 2Nombre de likes : 0Inscrit : 16 décembre 2022Les cas permettant un déblocage anticipé ont le mérite d'exister mais ils sont très limités. On trouve notamment l'achat de la résidence principale comme rappelé par Yebor.
J'aurais bien aimé qu'il soit possible de sortir du PER avant la retraite en cas de création ou de reprise d'une entreprise par exemple. Ce qui n'est malheureusement pas possible. Si ce point avait figuré dans la liste des cas de déblocage anticipé, je pense que j'aurais franchi le pas.
Contacter en MP Yebor
Nombre de posts : 1582Nombre de likes : 603Inscrit : 9 avril 2021Si vous faites une entreprise avec maintien des ARE, vous pourrez bénéficier du déblocage anticipée au moment où vos ARE se termine. Vous pouvez peut-être demander le dispositif de démission-reconversion pour avoir droit à vos ARE
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Bou92
Nombre de posts : 5Nombre de likes : 0Inscrit : 19 décembre 2023Bonjour,
Je me permets de relancer ce sujet pour une question similaire pour laquelle je ne suis toujours pas sûre de la réponse.
Je suis micro entreprise depuis fin 2023. Je souhaite savoir quel plafond de déduction fiscale que je peux avoir cette année 2024.
Est ce que je peux avoir: 10 % du bénéfice imposable 2024 (?) dans la limite de 8 fois le PASS + 15 % supplémentaires sur la fraction de bénéfice comprise entre 1 et 8 fois le PASS
Ou c'est le plafond indiqué dans l'avis d'imposition 2024 sur les revenus 2023?
Je n'ai pas trouvé de source officielle à cette réponse, le fisc ne me répond pas clairement en citant le plafond 2023 et parlant de Madelin, que si je comprends bien n'existe plus et remplacé par le même Per individuel. Par avance merci pour votre expérience...
Contacter en MP p0ulp3
Nombre de posts : 279Nombre de likes : 110Inscrit : 12 janvier 2010Si micro bnc, 10% du BNC, sinon (EI, EURL, etc) alors 10% + 15%. En gros des que vous faites une vraie compta au réel vous avez les plafonds augmentés.
