Question tjm technicen support

Bonjour,

A terme, de gros risques pour ces entreprises de se voir poursuivies non pas par l'urssaf, mais par ces salariés eux-mêmes.

Et la précarisation de toutes ces personnes qui n'auront plus la protection du code du travail ? C'est mettre sur le dos de l'inspection du travail a qui on ne donne pas plus de moyens une mission de vérification bien lourde.

Et cela devient fatigant ces changements de règles parce que certains ne savent pas les respecter (ex : pour ne plus verbaliser, autorisation de circuler dans les deux sens pour les vélos dans certaines rues de Paris qui étaient à sens unique pour tous les véhicules jusque là - cela n'a pas élargit ces rues et cela n'a pas apprit aux conducteurs de vélos à porter un équipement de sécurité minimum comme un casque).

hmg a écrit : A terme, de gros risques pour ces entreprises de se voir poursuivies non pas par l'urssaf, mais par ces salariés eux-mêmes.)

Vous y croyez vraiment avec les limitations des indemnisations aux prud'hommes ?

Allons, allons.
😕

Tcharli a écrit :

hmg a écrit : A terme, de gros risques pour ces entreprises de se voir poursuivies non pas par l'urssaf, mais par ces salariés eux-mêmes.)

Vous y croyez vraiment avec les limitations des indemnisations aux prud'hommes ?

Allons, allons.
:?

C'est sur que ça ne va pas aider, mais il y possibilité de porter plainte au Pénal pour Délit de marchandage.

martial.arneodo@gmail.com a écrit :
C'est sur que ça ne va pas aider, mais il y possibilité de porter plainte au Pénal pour Délit de marchandage.

Je ne comprends pas, qui ira porter plainte ??

L'AE en place : non
Le client final : non
La SSII intermédiaire : non
Toi car tu n'est pas content d'avoir de la concurrence que tu juges déloyale ??

tux77 a écrit : Je ne comprends pas, qui ira porter plainte ??

L'AE en place : non
Le client final : non
La SSII intermédiaire : non
Toi car tu n'est pas content d'avoir de la concurrence que tu juges déloyale ??

L'AE, le jour ou la mission s’arrêtera brutalement et qu'il se retrouvera sans rien. Il y a pas mal de jurisprudence en la matière.
Ou alors l'AE peut aller à l'inspection du travail et mettre son dossier sur la table et là si son dossier est bien ficelé il y a des chances que cela déclenche une enquête...

Généralement, en tout cas c'est mon cas, même sur une mission longue les avenants sont de 3 mois maxi, est-ce considéré comme du travail "temporaire" dû à une surcharge de travail ?

Si oui alors ce ne sera pas considéré comme du délit de marchandage.

Tu es sûr qu'il y a tant que ça de dossier ?

Peut-être dans le BTP mais je n'ai pas entendu des boites comme Bouygues être envoyée au tribunal.

Autre chose le délit de marchandage concerne les salariés, exemple le salarié d'une SSII est en poste depuis X années chez le même client (ce qui indique qu'un réel besoin existe chez le client final) mais le prestataire ne bénéficiant d'aucun avantage est donc "spolié" par rapport à un salarié interne.

C'est pour ça que certain client finaux remplace tous les 3 ans les presta.

Mais là l'AE est un indépendant, comme nous.

tux77 a écrit : Autre chose le délit de marchandage concerne les salariés, exemple le salarié d'une SSII est en poste depuis X années chez le même client (ce qui indique qu'un réel besoin existe chez le client final) mais le prestataire ne bénéficiant d'aucun avantage est donc "spolié" par rapport à un salarié interne.

C'est pour ça que certain client finaux remplace tous les 3 ans les presta.

Mais là l'AE est un indépendant, comme nous.

Dans le cas présent le délit est entre la SSII et le client final, peu importe le statut de l'intervenant, si il est prouvé que la SSII a vendu de la main d'oeuvre et pas une prestation.
Cela peut être soit du délit de marchandage, soit du délit de prêt de main-d'œuvre illicite et dans les 2 cas il peut y avoir l'infraction de Travail dissimulé.
Justement le prestataire est spolié parce qu'il est mis dans une situation de précarité tout en ayant les inconvénient du salarié, sans les avantages

L’histoire des 3 ans c'est de la foutaise, rien n'est écrit dans la lois.
La durée est un indice, mais la clé de voute est le lien de subordination

L'arrêt de la Chambre sociale du 13 novembre 1996 le définit ainsi : "Le lien de subordination est caractérisé par l'exécution d'un travail sous l'autorité d'un employeur qui a le pouvoir de donner des ordres et des directives, d'en contrôler l'exécution et de sanctionner les manquements de son subordonné."
"le travail au sein d’un service organisé peut constituer un indice du lien de subordination lorsque l’employeur détermine unilatéralement les conditions d’exécution du travail"

tux77 a écrit : Peut-être dans le BTP mais je n'ai pas entendu des boites comme Bouygues être envoyée au tribunal.

Faut écouter les infos, des fois. Ca forge la culture générale 😲

EPR : Bouygues condamné pour travail dissimulé

http://www.europe1.fr/economie/epr-bouygues-condamne-pour-travail-dissimule-1365718

C'est quand même le cas de tous les presta en régie.

Je sais que les 3 ans c'est bidon, mais des grosses boites appliquent cette règle pensant se protéger.

L'histoire de Bouygues n'a rien à voir, là il s'agit de travail dissimulé et de travailleurs non déclarés même si l'intitulé de la plainte est "recours aux services d'une entreprise pratiquant le travail dissimulé, prêt illicite de main-d’œuvre et marchandage", je ne suis pas sûr que les AE serait dans le même cas car comme je l'ai indiqué ce ne sont pas des salariés mais des indépendants comme nous.

Et vu le montant de l'amende, c'est sûr que ça leur a fait peur 🙄

Reste les cotisation sociales à récupérer mais combien de temps faudra t'il à l'état pour les récupérer ?

Vu que la culture générale c'est important (mais attention car c'est comme la confiture) :

http://www.lemonde.fr/economie/article/2017/03/20/travail-dissimule-a-l-epr-de-flamanville-bouygues-tp-condamne-en-appel_5097835_3234.html

on voit qu'en cours d'appel le résultat est différent du 1er jugement.

Donc effectivement Bouygues mis en cause mais bon ....

tux77 a écrit : C'est quand même le cas de tous les presta en régie.

"La régie c'est de l'intérim de luxe" disait le directeur de la 1ère SSII pour qui j'ai travaillé, et il savait très bien que c'était illégal.

Ils le savent tous et le maquillent comme ils peuvent... l'URSSAF et l'inspection du travail sont pour "la paix des ménages", dixit une inspectrice du travail en charge d'un grand groupe dans le Sud Ouest.
L'URSSAF, tant que des charges sont payés (SSII ou Client final) ça leur va bien... L'inspection du travail si tu ne vas pas les voir et leur met tous les éléments sous le nez, ils ne bougeront pas...
Un exemple, j'ai passé 9 ans à temps plein en prestation pour le même client; en 9 ans pas un seul exercice d'évacuation incendie... et aucun contrôle ou sanction.

tux77 a écrit : Reste les cotisation sociales à récupérer mais combien de temps faudra t'il à l'état pour les récupérer ?

Ils peuvent remonter 3 à 5 ans en arrière, suivant les cas.

On voit quand même que dans les 2 jugements Bouygues à une amende sous les 30 K€ pour pouvoir continuer à répondre aux marchés publiques.

Honnêtement j'aimerais y croire mais je pense que les cotisations ne seront pas payés.

Mais pour revenir au post initial, est-ce Bardi tu as avancé sur l'offre qui t'a été faite ?

Bonjour,

tux77 a écrit : Vu que la culture générale c'est important (mais attention car c'est comme la confiture) :

http://www.lemonde.fr/economie/article/2017/03/20/travail-dissimule-a-l-epr-de-flamanville-bouygues-tp-condamne-en-appel_5097835_3234.html

on voit qu'en cours d'appel le résultat est différent du 1er jugement.

Donc effectivement Bouygues mis en cause mais bon ....

C'est pour moi un des gros problèmes de la justice pour les litiges entre personnes en France. Il y a trop de décisions différentes en appel par rapport à la première instance. Ce qui veut dire que souvent les personnes qui obtiennent gain de cause, ce sont celles qui ont les moyens d'aller jusqu'en appel. Il faut se souvenir qu'en appel, les cours sont toutes spécialisées. En première instance, ce n'est pas le cas dans de nombreux domaines.
C'est pour cela qu'une décision de première instance qui ne va pas en appel voire cassation/conseil d'Etat ou instances européennes n'est jamais une jurisprudence.

Revenons sur la remarque soulevée plus haut sur le fait que les AE n'ont pas de raison de poursuivre leur client pour qu'il soit requalifié en employeur.

Je vais être clair : TOUTES les AE peuvent se retrouver dans une situation où ils ont intérêt à poursuivre leur "ex-employeur".

Cas 1 : Arrêt brutal des missions, plus la possibilité de bosser. Mais plus de chômage non plus (ou dans le futur, pas de chômage à la hauteur des salariés).

Cas 2 : Accident de travail et dans le BTP il y en a beaucoup. En AE, pas de couverture.

Cas 3 : Arrêt maladie. Les indemnisations AE sont faibles par rapport aux IJ maladie des salariés.

Cas 4 : Pour "emmerder" le patron avec qui on s'est fâché.

Cas 5 : Accident de trajet (c'est un accident de travail non imputable à l'employeur mais qui peut concerner tout le monde).

Cas 6 : Litige sur le montant des honoraires.

Cas 7 : Société en difficulté. Les AE ne sont pas des créanciers privilégiés. Pour être certain de récupérer quelque chose, être reclassé comme salarié est un moyen de le devenir.

Cas 8 : Parce qu'un copain l'a fait.

Cas 9 : Parce qu'on lui a dit que c'était à faire.

Cas 10 : Parce qu'il a un titre de séjour salarié et ne peut être AE et doit régulariser sa situation.

Cas 11 : Parce qu'il a dépensé tout l'argent reçu sans payer les cotisations sociales AE et qu'il est menacé de poursuites.

Cas 12 : Pour bénéficier des avantages des salariés.

(...)

Ce n'est pas spécifique aux AE, de nombreux indépendants peuvent aussi se retrouver dans certains de ces points.

Là où j'insiste c'est que les AR sont des indépendants, au niveau légal ce ne sont pas des salariés.

Je pense surtout qu'ils ne sont pas assez suivi, qu'ils ne sont pas assez informés/formés au fait d'être indépendant.

Lorsque j'ai créé ma structure, j'ai dû faire un stage à la CCI de 5 jours. S'y trouvait également des commerçants et artisans mais aucune obligation de ce côté là pour les AE.

Ce qui à l'origine devait être un statut secondaire, et complémentaire à un statut de salarié pour lutter contre le travail au noir, est devenu un statut principal pour de nombreux entrepreneurs (BTP, Uber, .....).

Et le fait que le gouvernement double les plafonds au lieu d'inciter les AE à créer une vraie structure est pour moi aberrant et crée une concurrence déloyale.

tux77 a écrit : Et le fait que le gouvernement double les plafonds au lieu d'inciter les AE à créer une vraie structure est pour moi aberrant et crée une concurrence déloyale.

Non, c'est parfaitement cohérent, le gouvernenment n'a qu'un seul objectif : réduire le coût du travail pour "rendre la France plus compétitive".
D'où la fin programmée du CDI, remplacé massivement par des CDI de chantiers, le plafonnement des indemités prudhommales, etc...

Je suis d'accord que c'est cohérent avec ce que le gouvernement veut faire mais que c'est aberrant dans la vraie vie.

Comme je l'avais déjà indiqué, et j'ai lu d'autre post dans lesquels certains se posent aussi la question, il vaut mieux être AE à 300 €/jour qu'en EI ou EURL.

Je ne parle pas des AE qui travaillent avec des particuliers, car là appliquer la TVA une fois le plafond atteint modifie le coût d'un chantier.

Mais pour les AE qui travaillent avec moi appliquer ou pas de la TVA ne changera rien pour eux et que à TJM égal je vais beaucoup moins gagner qu'eux sans avoir de réel avantage.

Je pense que pour éviter de se faire avoir dans ce remue-ménage, il va faloir faire preuve de souplesse et changer et adapter sa(ses) structure(s) en fonction des évolutions de la fiscalité et de la législation.

Bonjour,

mixomatose a écrit : Je pense que pour éviter de se faire avoir dans ce remue-ménage, il va faloir faire preuve de souplesse et changer et adapter sa(ses) structure(s) en fonction des évolutions de la fiscalité et de la législation.

Sauf que chaque changement a un coût et certaines périodes de carence sont à respecter.

Tant que les taux et modalités ne sont pas connus, difficile de choisir.

Mais entre risque pour les entreprises prenant des AE au lieu de salariés, les réactions syndicales des salariés, les réactions des entrepreneurs contre cette concurrence déloyale, la disparition possible de nombreuses entreprises de taille intermédiaire (alors que la France en a peu)... Il est possible que les textes et les taux ne soient pas ceux attendus.