REX Cipav ou régime général

Le système de retraire par répartition est une pyramide de Ponzi légale, il ne restera pas grand chose pour ceux qui viennent de commencer leur carrière professionnelle.

Freelance91 a écrit : Le système de retraire par répartition est une pyramide de Ponzi légale, il ne restera pas grand chose pour ceux qui viennent de commencer leur carrière professionnelle.

Le régime de retraite par répartition est le contraire d'un système de Ponzi !

Il ne s'agit pas d'un placement frauduleux... Les cotisants payent en temps réel les pensions des retraités.

Et s'il y a effectivement de plus en plus de difficultés à équilibrer le système c'est parce que le ratio nombre d'actifs/nombre de retraités diminue sans cesse. Il ne s'agit pas d'une escroquerie. 😉

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François

François1 a écrit :

Freelance91 a écrit : Le système de retraire par répartition est une pyramide de Ponzi légale, il ne restera pas grand chose pour ceux qui viennent de commencer leur carrière professionnelle.

Le régime de retraite par répartition est le contraire d'un système de Ponzi !

Il ne s'agit pas d'un placement frauduleux... Les cotisants payent en temps réel les pensions des retraités.

Et s'il y a effectivement de plus en plus de difficultés à équilibrer le système c'est parce que le ratio nombre d'actifs/nombre de retraités diminue sans cesse. Il ne s'agit pas d'une escroquerie. 😉

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François

Effectivement le problème vient du nombre d'active qui diminue.

Est ce qu'il y a des REX des retraités de la cipav ? Il y a des retraités dans le forum qui voyagent en van :)et qui peuvent nous apporter une lumière à ce sujet floue , @charli

Dans certains posts, ça parle de 40% de la rénumération, est-ce exactes ?

Les cotisations de la cipav sont moins que les cotisations du régime générale mais est ce c'est la même chose que le régime générale en terme de % de pension de retraite

François1 a écrit : Et s'il y a effectivement de plus en plus de difficultés à équilibrer le système c'est parce que le ratio nombre d'actifs/nombre de retraités diminue sans cesse. Il ne s'agit pas d'une escroquerie. 😉

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François

Je n'ai pas parlé de système frauduleux, mais du mécanisme : les entrants payent ceux qui sont déjà dans le système et le jour où il n'y a plus d'entrants le système explose.

Bref, ne comptez pas sur ce système obligatoire, les seuls qui y croient encore sont les retraités actuels qui vous remercient pour vos cotisations
😉

C'est pas ce qu'on appelle un bon gros troll?

non, pas de trollage, juste une vision lucide sur le système de retraite par répartition qui a toutes les caractéristiques d'un Ponzi légal 🤣

Lol

Freelance91 a écrit : Je n'ai pas parlé de système frauduleux, mais du mécanisme : les entrants payent ceux qui sont déjà dans le système et le jour où il n'y a plus d'entrants le système explose.

Pour que le système s'effondre comme une pyramide de Ponzi il faut qu'il n'y ait plus d'entrants d'un seul coup. Vous le voyez comment ? Bombe atomique sur les usines tout en préservant les EHPAD ?

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François

Merci François1

François1 a écrit :

Freelance91 a écrit : Je n'ai pas parlé de système frauduleux, mais du mécanisme : les entrants payent ceux qui sont déjà dans le système et le jour où il n'y a plus d'entrants le système explose.

Pour que le système s'effondre comme une pyramide de Ponzi il faut qu'il n'y ait plus d'entrants d'un seul coup. Vous le voyez comment ? Bombe atomique sur les usines tout en préservant les EHPAD ?

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François

Non, il suffit que le nombre d'entrants diminue et que le nombre sortants augmente, pour que le système explose, comme Madoff dont le système a pété avec la crise et le manque de liquidités.

Maintenant je comprends ceux qui croient dans ce système, ça les rassure et ils peuvent dormir tranquillement en espérant toucher une retraite dans 30 ou 40 ans, sans oublier tous les retraités ou proches de la retraite qui n'ont aucun intérêt à ce que ce Ponzi explose.

Si des paramètres varient, il faut faire varier d'autres paramètres pour compenser (montant / durée de cotisation, montant des retraites...). Je comprends pas votre logique.
Vous voulez nous avertir de la fin imminente du monde, nous autres naïfs vivant dans le déni? Vous avez un livre à vendre?
Rassurez-vous, on va tous mourir.

François1 a écrit : Et s'il y a effectivement de plus en plus de difficultés à équilibrer le système c'est parce que le ratio nombre d'actifs/nombre de retraités diminue sans cesse. Il ne s'agit pas d'une escroquerie. 😉

Pour notre génération et celles futures je vois pourtant bel et bien l'actuel système de retraite comme une monstrueuse escroquerie.
Avec de faibles cotisations (à l'époque) et des retraites dorées pour les premiers entrants (ou sortants selon le point de vue) et des cotisations délirantes et de nombreuses incertitudes sur leur future pension pour ceux qui commencent à cotiser aujourd'hui.

Pour l'éviter, c'était pourtant simple, il suffisait d'anticiper l'évolution démographique et de se constituer des réserves.
Mais certains auraient hurlé à la "capitalisation" des retraites (mais surtout à l'augmentation de leurs cotisations de manière anticipée, mais sans le dire) et préfèrent largement endetter les générations futures pour leur petit confort personnel.
Car les gens sont par nature égoïstes, donc la solidarité c'est bien mais tant que ça vient des autres et pas d'eux, ou tant que ça leur coûte rien.

Et, comble de l'ironie, c'est ces mêmes personnes qui vont dire ensuite à la télévision qu'ils ne se battent pas pour eux mais vous la jeunesse. Ça me rend franchement malade rien que d'y penser.

Et il y a aussi tous ceux qui ont droit à un âge de départ anticipé, aux frais de la princesse, fonction de leur "capacité d'emmerdement" et non pas de la "pénibilité réelle" de leur activité.

Je partage du coup totalement le point de vue de Freelance91, ça a toutes les caractéristiques d'une pyramide de ponzi.
La seule différence c'est que ça a l'approbation du gouvernement.

Pouvez vous lister les caractéristiques d'une pyramide de Ponzi?

Si le système de retraite par répartition était si génial, il ne serait pas obligatoire, chacun pouvant choisir sa propre méthode pour construire sa retraite ( immobiliers, bourse ... ).

Le système de Ponzi est simple : des gens mettent de l'argent dans le système ( cotisations retraites ) et ensuite reçoivent une rente ( retraite ) mais ce sont les nouveaux entrants qui financent les rentes des plus anciens.

Le Ponzi légal de la retraite par répartition fonctionne ( pour le moment ) pour trois raisons :
- tout le monde est obligé de cotiser dans ce système donc il y a toujours de nouveaux entrants qui financent la rente des anciens membres ( mais jusqu'à quand ? )
- la rentre n'est pas versée immédiatement mais lors de la mise en retraite des membres sortants
- il y a tous les jours des gens qui rejoignent le marché du travail et d'autres qui décèdent et donc ne touchent plus de pension

Il pourra encore fonctionner pendant très longtemps mais ne pourra pas tenir éternellement vu que le nombre de nouveaux entrants baisse et les retraités vivent plus longtemps.

RGC_69 a écrit : Pouvez vous lister les caractéristiques d'une pyramide de Ponzi?

1) Ce qui rentre par le bas de la pyramide (cotisations) ressort par le haut (retraites)
2) Le taux de rendement entre ce qui rentre et ce qui sort (cotisations/pensions) est arbitrairement définit pour tenter d'équilibrer l'ensemble et prévenir l'effondrement.
3) La base est nécessairement amenée à monter dans la pyramide (évolution démographique) mais faute de nouveaux arrivants (cotisants), la base ne peut pas supporter le poids du sommet.
4) Absence de constitution de réserves pour prévenir l'effondrement dû à la distribution en (1) et l'évolution en (3)
5) Système non viable sur le long terme, créant nécessairement de l'injustice et de l’iniquité car les points (1), (2), (3) et (4) ne peuvent pas être équilibrés éternellement à moins d'introduire (7) (obligation des cotisations retraite)
6) Suite à l'effondrement du système, et en l'absence de soutient du gouvernement, le système est qualifié de "fraude"
7) Afin de renouveler la base, pour la pérennité du système, il faut continuer de faire miroiter des conditions intéressantes aux nouveaux arrivants ou introduire un "caractère obligatoire"

Il y a effectivement le point (6) qui diffère.
Et pour le (7) le système va même plus loin en introduisant un "caractère obligatoire" pour maintenir le système artificiellement debout malgré les importantes inégalités.

Et cette retraite Ponzi a été mise en place par le régime de Vichy ...

https://bfmbusiness.bfmtv.com/france/les-retraites-sont-un-systeme-a-la-madoff-voila-comment-en-changer-1108901.html

BFM Business: Peu de gens le savent mais vous expliquez dans votre livre que notre système de retraite actuel est né sous Vichy. Comment a-t-il été instauré?

Jacques Bichot: Un peu par obligation. Le précédent système datait de 1930 et reposait sur le principe de la capitalisation. Les salariés et les entreprises versaient des cotisations à un fonds géré par l'Etat et composé à 90% d'obligations d'Etat. Mais avec la guerre et l'inflation, ce système a été ruiné. Le régime de Vichy a donc décidé en 1941 de le remplacer par un système assurant le versement d'une allocation aux salariés qui quittent le monde du travail. Et au lieu de placer les cotisations de ceux qui travaillent sur un fonds, le gouvernement a décidé de les verser directement aux retraités concernés.

Aujourd'hui notre système s'apparente à une pyramide à la Madoff. Vous pensez que vous versez des sommes (vos cotisations) pour une épargne dont vous profiterez dans le futur (vos pensions). Or les cotisations ne vous assurent aucun droit et ne servent qu'à payer les pensions actuelles! C'est exactement le schéma d'une pyramide de Ponzi. On vous dit de mettre de l'argent dans une tirelire mais il n'y a pas de tirelire.

En fait, personne n'a dit que le système était génial je crois.
Simplement, je m'étonne de certains arguments donnés.
Par quel moyen peut-il ne plus y avoir d'entrants puisque c'est obligatoire?
Il peut y en avoir moins et on voit bien la difficulté actuelle d'adapter le système, mais bon, c'est habituel en France il me semble, la solution est assez simple: on cotise plus, on reçoit moins (l'un, l'autre ou les 2). Je ne visualise pas l'effondrement.
Il est bien sûr prudent de prévoir sa retraite et ne pas Trop compter sur un système où le niveau des retraites peut varier.
Je crois qu'ici, personne (ou peu de gens) ne compte totalement sur la retraite obligatoire.
En définitive, Je trouve les propos un peu apocalyptiques. Moi je m'en fous, je fais mes prévisions pour la retraite comme si je ne touchais rien de ce système mais pas par peur de manque de cotisants.
Sinon, il y a un fil qui parle de gérer sa retraite / devenir rentier.

RGC_69 a écrit : En fait, personne n'a dit que le système était génial je crois.
Simplement, je m'étonne de certains arguments donnés.
Par quel moyen peut-il ne plus y avoir d'entrants puisque c'est obligatoire?
Il peut y en avoir moins et on voit bien la difficulté actuelle d'adapter le système, mais bon, c'est habituel en France il me semble, la solution est assez simple: on cotise plus, on reçoit moins (l'un, l'autre ou les 2). Je ne visualise pas l'effondrement.
Il est bien sûr prudent de prévoir sa retraite et ne pas Trop compter sur un système où le niveau des retraites peut varier.
Je crois qu'ici, personne (ou peu de gens) ne compte totalement sur la retraite obligatoire.
En définitive, Je trouve les propos un peu apocalyptiques. Moi je m'en fous, je fais mes prévisions pour la retraite comme si je ne touchais rien de ce système mais pas par peur de manque de cotisants.
Sinon, il y a un fil qui parle de gérer sa retraite / devenir rentier.

RGC_69 ce fil abordé est bien dans ce forum ?

Oui. A la base c'est pour arrêter son activité avant la retraite, mais bon, c'est très connexe.

https://www.free-work.com/fr/tech-it/forum/t/20718-arreter-son-activite-avant-la-retraite-devenir-rentier

RGC_69 a parfaitement résumé ce débat : il ne s'agit pas ici de dire que le régime de retraite par répartition est parfait mais qu'il n'a rien à voir avec une pyramide de Ponzi.

Référez-vous un peu à l'histoire et comparez ce qui est comparable. Vous avez le droit de dire que le régime par répartition court à sa perte compte tenu de notre démographie, mais si il a été mis en place dans tous les pays du monde c'était bien pour pallier aux désastres connus dans les années 30. Et je ne parle pas du scandale Madoff de 2008. Ça oui, c'est du Ponzi !

La vraie folie aujourd'hui serait de ne prévoir sa retraite que sur de la capitalisation. C'est le conseil que je donne en tout cas.

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François

RGC_69 a écrit : Il peut y en avoir moins et on voit bien la difficulté actuelle d'adapter le système, mais bon, c'est habituel en France il me semble, la solution est assez simple: on cotise plus, on reçoit moins (l'un, l'autre ou les 2). Je ne visualise pas l'effondrement.

Il n'y a pas d'"effondrement" du fait du caractère obligatoire, mais c'est tout comme. Tu l'enlèves ça s'écroule.

Le système est plus que fortement inégalitaire entre les générations passées et les générations actuelles/futures.
Les premiers entrants ont eu une pension 3-4 fois supérieures à leurs cotisations là où on aura de la chance si on a 1/3 de ce que l'on aura cotisé pendant 45ans+ de notre côté.

Mais si on laissait le choix aux gens, personne ne cotiserait.
Même en plaçant sur une assurance vie "fond euro" avec sortie en rente viagère ça rapporterait facilement 2 fois plus à la sortie que les cotisations versées sur la même durée de cotisation.
Et le nouveau PER ça pourrait même être 3-4fois plus du fait du risque plus élevé en étant loin de l'âge de la retraite.

François1 a écrit : La vraie folie aujourd'hui serait de ne prévoir sa retraite que sur de la capitalisation. C'est le conseil que je donne en tout cas.

C'est pour ça que beaucoup de pays ont une retraite de base à hauteur d'un minima vieillesse, par répartition, et une complémentaire par capitalisation obligatoire (comme la mutuelle obligatoire en complément de l'assurance maladie) ou non.

En effet, si ce n'était pas obligatoire, probablement personne ne cotiserait. Mais ne peut-on pas dire ça de n'importe quelle cotisation, taxe, loi?

RGC_69 a écrit : En effet, si ce n'était pas obligatoire, probablement personne ne cotiserait. Mais ne peut-on pas dire ça de n'importe quelle cotisation, taxe, loi?

Ce n'est pas pareil, quand vous cotisez pour la sécurité sociale, vous en profitez, idem quand vous payez des impôts ...

La retraite c'est différent, vous cotisez pour une hypothétique retour sur investissement dans 40 ans.

Tous les pays n'ont pas mis en place de retraite par répartition, beaucoup mettent en place un mix avec la retraite par capitalisation.

_lael a écrit : ...Et, comble de l'ironie, c'est ces mêmes personnes qui vont dire ensuite à la télévision qu'ils ne se battent pas pour eux mais vous la jeunesse. Ça me rend franchement malade rien que d'y penser.

Le pire étant pour moi les jeunes qui défendent ce système alors qu'ils n'en tireront rien pour leur retraite et qui seront les pigeons de l'histoire. Mais bon c'est sûr que c'est plus facile de ne pas chercher comprendre et de se contenter d'explications simplistes.

_lael a écrit : ...Et il y a aussi tous ceux qui ont droit à un âge de départ anticipé, aux frais de la princesse, fonction de leur "capacité d'emmerdement" et non pas de la "pénibilité réelle" de leur activité...

C'est tellement vrai 🤣

C'est humain, je comprends ceux qui ont la cinquantaine et qui ont peur de ne pas recevoir de retraite si le système par répartition s'effondrait, ils auraient cotisé pour rien.

Donc c'est normal qu'ils défendent ce système bec et ongles, c'est au tour des nouveaux pigeons de payer leur retraite à eux 🙂