Contre-attaque PLF et PLFSS 2013 pour les dividendes

+1,

Je vais faire pareil, mes arbitrages 2013 :
Choix 0 : Le maximum de salaire "sans charges" et permettant d'avoir ses trimestres pour la retraite (je n'ai pas encore trouvé le montant ...)
Choix 1 : Frais Km
Choix 2 : CESU + Chèque Cadeaux
Choix 3 : 30k€ en réserve (sur dividendes)
Choix 4 : Salaire + Charges + PEE + PERCO

Il me semble que M. Hollande avait promis une imposition des petites sociétés plus faible que les autres, donc effectivement un IS à 15% sans plafond .... c'est la seule proposition qu'il avait de bien !

Mais comme par hasard, plus de nouvelles ...

Thais

Bonjour,

Je m'étais dit la même chose pour les frais kilométrique mais avec leur barème plafonné à 6CV (petit ajout surprise de dernière minute à la PFL) va falloir en bouffer des kilomètres pour arriver à quelque chose d'intéressant 😃

Eh oui, mais ça reste du net ... moins avantageux serte mais tout de même du net.

Thais

Bonsoir,

Perso, après maintes simulations, passage probable en SAS.
Cela me semble être la seule solution acceptable pour pouvoir ventiler les résultats sur 2 ans (sinon faire des reports à nouveau des bénéfices Ad Vitam Aeternam?? comment les sortir sans payer un max?? D'ailleurs si on peut se permettre de laisser les 38k€-15% par an dans la boîte, en cas de liquidation, comment est taxé ce qu'il reste dans la boîte??)

Au final, par rapport aux probables nouvelles règles pour les TNS, si on prend toute la chaîne CA->IS->ventilation->IR, la différence est tout à fait acceptable (dans mon cas) pour m'assurer un minimum de tranquillité quant-aux potentiels coups durs.

Si en plus, en cas de pb sur son activité (CA mauvais une année), on prend en compte les cotisations basée sur les rémunérations de N-2, cela devient vraiment trop anxiogène pour moi...

N.

Nolive a écrit : Bonjour,

Je m'étais dit la même chose pour les frais kilométrique mais avec leur barème plafonné à 6CV (petit ajout surprise de dernière minute à la PFL) va falloir en bouffer des kilomètres pour arriver à quelque chose d'intéressant :D

Oui enfin pour la petite histoire, j'ai connu des freelances qui achetaient des bmw série 7 ou A8 (genre 20CV minimum) en quasi épaves (véhicule décôtant rapidement) et ils ont tous eu le droit à un contrôle de l'urssaf avec démarrage du véhicule + relevé km + rdv 1 an plus tard pour vérifier les varations kilométriques...

Tout cela pour dire que dans la liasse fiscal, on renseigne les frais forfaitaires et je pense que si le pourcentage est élevé % au C.A. e.g. ceux-ci ne sont pas raisonnables par rapport à l'activité de la boîte, c'est le contrôle assuré...

De plus, pour une fois, je trouve cette mesure de limitation à 6CV plutôt cohérente et justifiée dans une approche plus "écologique".

N.

A votre avis, quel est un pourcentage de frais non raisonnable pour un freelance info ?
Merci

Bonjour,

Think :

Les cotisations sur dividendes sont liées au statut de gérant majoritaire. Ce n'est pas lié au fait d'être TNS en principal.

Lorsque vous voudrez récupérer l'argent en réserve, il suffira de ne plus être gérant majoritaire. Exemple : Vous pouvez vous transformer en SAS, vous pouvez nommer une personne gérante bénévole quand vous serez salarié...

Bonjour hmg,

Donc l'option d'être TNS en activité secondaire est éliminée.

Pour sortir mes réserves, il me reste donc les options suivantes :
- changer de résidence fiscale pour un pays ayant une taxation des dividendes plus favorable.
- espérer un changement du taux d'imposition à 15% sans plafond pour les TPE afin d'éviter une imposition des dividendes futurs à plus de 50% (IS 33 1/3% + cotisations sociales + IR).
- prendre un congé sabbatique financé par les réserves (formation type MBA pourquoi pas ?)
- ou me transformer en SAS sans salaire mais dividende.
- nommer un autre gérant bénévole. Ce gérant bénévole peut-il être un membre de la famille hors du foyer fiscal ?

Bref, on s'est bien fait avoir sur ce coup là, avec une fiscalité des dividendes pour les TPE quasi-confiscatoire vraiment décourageante pour les TPE.

Tout de bon

Think a écrit : - ou me transformer en SAS sans salaire mais dividende.

Et sans couverture sociale, donc ? 😢

nikolaos a écrit : Oui enfin pour la petite histoire, j'ai connu des freelances qui achetaient des bmw série 7 ou A8 (genre 20CV minimum) en quasi épaves (véhicule décôtant rapidement) et ils ont tous eu le droit à un contrôle de l'urssaf avec démarrage du véhicule + relevé km + rdv 1 an plus tard pour vérifier les varations kilométriques...

Tout cela pour dire que dans la liasse fiscal, on renseigne les frais forfaitaires et je pense que si le pourcentage est élevé % au C.A. e.g. ceux-ci ne sont pas raisonnables par rapport à l'activité de la boîte, c'est le contrôle assuré...

De plus, pour une fois, je trouve cette mesure de limitation à 6CV plutôt cohérente et justifiée dans une approche plus "écologique".

N.

Bonjour,

Disons qu'entre 6CV et 20CV il y a bien moyen de trouver quelque chose.
Pour le côté approche écologique je rigole doucement : 80% du parc de voiture en France est au diesel -
carburant bien connu pour peut être émettre moins de CO2 mais combien de fois plus de particules cancérigènes.

Attention, le barème des IK était avant limité à 13CV donc prendre une 20CV ne servait à rien ...

On passe donc d'un plafond de 13CV à un 6CV

Thais

oui enfin je n'avais pas le courage d'ouvrir mon pdf avec les barèmes mais les 8 cylindres allemands chiffrent rapidement en CV et les italiennes décotent peu 😢.

Plus sérieusement, quoiqu'il en soit, en cas de contrôle (dixit des contrôlés), la première chose vérifiée (voir la seule) son les justificatifs sur les IK et plus généralement les frais de représentations (restaurant etc...) donc autant rester dans le domaine du raisonnable, notion relative mais appréciable aisément.

Par contre, pour rester dans le domaine de l'automobile, une autre voie à étudier est le leasing avec des loyers conséquents + rachat ensuite.

nikolaos a écrit : Par contre, pour rester dans le domaine de l'automobile, une autre voie à étudier est le leasing avec des loyers conséquents + rachat ensuite.

Le montant des leasing est plafonné, on peut pas déduire plus que l'amortissement autorisé soit 18300 sur 4 ou 5 ans. Ce qui est en plus est soumis à l'IS.

Pour une grosse voiture, avant le plafonnement des IKs, le leasing n'était pas forcément avantageux pour un TNS. Avec le plafonnement à 6CV et du temps que votre voiture fait moins de 200g de C02, il faudrait recalculer.

ubik_2008 a écrit :

nikolaos a écrit : Par contre, pour rester dans le domaine de l'automobile, une autre voie à étudier est le leasing avec des loyers conséquents + rachat ensuite.

Le montant des leasing est plafonné, on peut pas déduire plus que l'amortissement autorisé soit 18300 sur 4 ou 5 ans. Ce qui est en plus est soumis à l'IS.

Pour une grosse voiture, avant le plafonnement des IKs, le leasing n'était pas forcément avantageux pour un TNS. Avec le plafonnement à 6CV et du temps que votre voiture fait moins de 200g de C02, il faudrait recalculer.

Si t'arrives à prendre un véhicule pas trop violent niveau TVS, le fait que l'amortissement soit plafonné n'est pas trop gênant. Tu vas certes payer 15% d'IS sur ce qui dépasse, mais ça reste plus avantageux d'avoir le véhicule au niveau de la société que de devoir sortir l'argent (soit mini ~40% de cotisations, prélèvements et impôts divers) puis d'acheter à titre perso.

Mais il faut rester sur des véhicules à faibles émissions.

Après, le crédit-bail semble plus intéressant que la location pure, à moins de ne pas du tout vouloir "gérer" le véhicule, ou si on veut changer de véhicule tous les 2 ans.

dans notre profession ?

Retraite2030 a écrit : dans notre profession ?

Je pense qu'il va falloir que tu développes un peu ta question, là. 🤣

Le début de la question est dans le titre :-)

Je reformule...

Je souhaiterai connaitre la moyenne de kilométriques déclarée de chacun d'entre vous. Et si quelqu'un avait une moyenne des indépendant en informatique, je serai preneur de cette information.

Personnellement je déclare environ 18 000 km par an
Et vous ?

Retraite2030 a écrit : Le début de la question est dans le titre :-)

Je reformule...

Je souhaiterai connaitre la moyenne de kilométriques déclarée de chacun d'entre vous. Et si quelqu'un avait une moyenne des indépendant en informatique, je serai preneur de cette information.

Personnellement je déclare environ 18 000 km par an
Et vous ?

0 🙄

Moi, plus de 40000 km par an....

Quand on est en province, difficile de se passer de la voiture.

Bonjour,

Et si je décide de liquider ma société EURL IS au 30/09/2013, est-ce que le boni de liquidation sera soumis à charges sociales ?

Tout de bon.

Bonjour,

Serez vous gérant majoritaire TNS lors du versement de ce boni ?
C'est toute la question.

Bonjour,

D'ailleurs, dans le but de faire sortir de l'argent;
Si on passe subitement de gérant majoritaire à rien ou salarié "juste avant" une liquidation ou un versement de dividendes, la ficelle ne serait pas un peu grosse; on ne peut pas nous le reprocher??

N.

Tant que cela est légal (on laisse la morale au placard) ...

Think a écrit : Tant que cela est légal (on laisse la morale au placard) ...

Pas tout à fait, ou du moins pas celle de l'urssaf.

Ce sont des cas particuliers mais il me semble qu'il y a eu des procès de présidents de SAS qui se versaient des centaines de k€ en dividendes et se payaient au salaire minimum.

Alors dans ces temps ou l'Etat cherche des € un peu partout...

N.

Bonsoir,

Je considère que le jour où je modifierai mon EURL IS en SAS, ou nommerai un autre gérant, cela s'accompagnera de :

1. Forte réduction d'activité de prestations, donc faible revenu issu de mon travail,
2. Les dividendes alors accumulés seront équivalent à un patrimoine mobilier (qui a déjà été taxé 15% d'IS).

Donc une faible rémunération (plancher afin de cotiser aux régimes sociaux et à la retraite) accompagnée de dividendes (non soumis à cotisations sociales hors CSG/CRDS) importants me semble justifiable.


J'attends également de voir les décrets d'application afin de voir si une solution au problème de la "vis sans fin" sera proposée (cf article des echos h..p://lecercle.lesechos.fr/entrepreneur/fiscalite/221155886/plfss-2013-sattaque-aux-dividendes-gerants-majoritaires)

Tout de bon.

Pour info mon comptable vien de m'indiquer que aucune disposition législative prévoyant l’assujettissement des dividendes aux charges sociales pour les sociétés commerciales.

Les seules dispositions existantes concernent les SELARL et seulement dans certaines limites.

Donc on final nous ne sommes pas concernés en EURL/SARL ....

ericgr a écrit : Pour info mon comptable vien de m'indiquer que aucune disposition législative prévoyant l’assujettissement des dividendes aux charges sociales pour les sociétés commerciales.

Les seules dispositions existantes concernent les SELARL et seulement dans certaines limites.

Donc on final nous ne sommes pas concernés en EURL/SARL ....

Bonjour,

Il me semble avoir compris que justement les dispostions précédentes concernant les SELARL viennent juste d'être étendues (PLFSS 2013) aux TNS associés-gérants majoritaires (donc aux sociétés commerciales type EURL) ?

En tout cas, je vais faire part de mes griefs à mon député et voir si celui-ci daigne me répondre.

Bonjour,

@ericgr : effectivement actuellement seuls les dividendes versés par les SELARL sont assujettis aux cotisations sociales. Mais le PLFSS 2013 prévoit d'étendre celà aux EURL / SARL. Donc s'il est voté, on y a droit aussi (il restera à espérer que le Conseil Constitutionnel censure).

En admettant que cette loi passe, j'ai cependant une question pour les spécialistes de la compta et du droit fiscal sur la viabilité d'un montage. Imaginons le cas suivant : des indépendants créent une SAS à laquelle ils cèdent 98% de parts de leur EURL (ils en gardent 2% pour rester gérant majoritaire), et sont tous directeurs de la SAS. L'EURL leur verse un salaire, pas la SAS, les dividendes sont remontés à la SAS puis distribués à ses actionnaires par la SAS (donc aux indeps au final). A priori ces dividendes échappent aux cotisations sociales (autres que CSG-RDS). Est-ce que j'ai bon ?

Autre question qui m'inquiète : est-ce que les différents organismes sociaux (URSSAF, RSI) disposent de moyens légaux de contrer ce genre de montages ? Il me semble que l'abus de droit ne concerne que l'impôt, mais y a-t-il un équivalent côté cotisations sociales ?

Merci d'avance pour vos réponses.

@ bolhrak
Très intéressant, le montage proposé est fort simple, et il me semble que ça fonctionnerait. Salaire au niveau de la SARL/EURL sous le régime des indépendants, plus favorable, et dividendes au niveau de la SAS, donc sans cotisations sociales.

Pour l'abus de droit, j'ignore ce qu'il en est en matière sociale, mais de toute façon, il me semble aisé d'y échapper dans ce cas. L'abus de droit, c'est la réalisation d'un montage dont la seule finalité est d'éluder l'impôt. Là, la SAS peut justifier d'une mise en commun de moyens (négociation de tarifs de gros auprès des fournisseurs, mise en commun des carnets d'adresse...). La meilleure preuve est que des groupements d'indépendants existent déjà dans pas mal de domaines, y compris le notre.

Seul bémol : les dividendes distribués par la SAS le seront au prorata des parts de chacun, or chaque SARL ne contribuera peut être pas de la même manière au bénéfice de la SAS.

Que faire si les 4 consultants ont chacun 25% des parts de la SAS, mais que les bénéfices de leurs SARL/EURL vont de zéro à 50K€ ? Je vois bien comme solution de faire varier les salaires de chacun au sein des SARL respectives, de sorte qu'en fin d'année chaque SARL aura un bénéfice équivalent (dans mon exemple où tous le monde dispose du même % de la SAS) ou proportionnel à ses parts dans la SAS, mais les calculs deviennent un peu délicats et on perd en liberté (égaliser les bénéfices en fin d'année revient à dire que tout le monde doit s'aligner sur le bénéfice le plus faible, et par conséquent, on ne peut plus choisir librement sa rémunération au sein de la SARL). Je ne sais pas si je suis très clair...

En ce qui concerne l'abus de droit, de toute manière chacune des EURL paiera l'IS avant de remonter les dividendes à la holding, donc pas de soucis de ce côté là. Mais s'il y a un équivalent en matière sociale, j'imagine que les arguments que vous évoquez seraient également valides.

Il reste effectivement le problème de distribution des dividendes que vous mentionnez. Là encore l'avis d'un expert serait d'une grande aide, mais la rédaction des statuts d'une SAS étant assez libre, peut-être y a-t-il moyen d'y préciser un autre mode de versement des dividendes, qui ne dépendrait pas forcément de la répartition du capital ?

Autre question : le PLFSS 2013 prévoit également la suppression de l'abattement de 10% pour frais professionnels en ce qui concerne l'impôt sur le revenu pour les gérants majoritaires. Le fait de devenir directeur de la SAS fait qu'on aurait un "double" statut : gérant majoritaire de l'EURL, et assimilé salarié ; est-ce que cela suffirait à éviter ette suppression ?