France Inter demain 13h20 "Soupçons de triche..."

L'article sur le site de France Inter

"Les étranges fiches de paie des salariés indépendants"
https://www.franceinter.fr/emissions/secrets-d-info/secrets-d-info-10-novembre-2018

Afin d’avoir un avis extérieur au secteur, nous avons présenté au président de la Compagnie nationale des experts-comptables de justice, Michel Tudel, plusieurs bulletins de paie, comprenant des lignes possiblement problématiques. "Ces lignes n’ont rien à faire sur les bulletins de paie, tranche Michel Tudel. Les sociétés portées ont des taxes qui leur incombent, comme toutes les sociétés. C’est le cas de la CVAE, de la C3S, de l’impôt sur les sociétés, etc. La société de portage ne peut pas les répercuter sur les fiches de paie des salariés portés. Ces lignes devraient être remontées au titre des frais de gestion facturés au salarié. Il doit y avoir un contrat qui fixe la règle du jeu indiquant notamment les charges fixes que la société va retenir. Un point c’est tout." Pour Michel Tudel, tout le reste doit revenir au salarié, sous déduction des charges sociales et patronales. "Par ailleurs, les sociétés de portage ne doivent pas marger sur des impôts, c’est interdit. Ce système ne doit pas perdurer. Il faut arrêter avec ça", conclut-il.

Bonjour,

Tient, vous n’aviez pas parlé de la ligne PMG. Marrante celle-là. 🙂

Enfin ça bouge ! 🙂

Demain le reportage entier...
Mais ce qui est énorme, c'est que les boites de portage incriminées se cachent derrière la convention collective signée en 2017 pour des agissements qui ont eu lieu bien avant.... De 2013 à 2016 pour ma part, mais qui plus est la convention collective de 2017 n'autorise pas pour autant ces pratiques...

martial.arneodo@gmail.com a écrit : Demain le reportage entier...
Mais ce qui est énorme, c'est que les boites de portage incriminées se cachent derrière la convention collective signée en 2017 pour des agissements qui ont eu lieu bien avant.... De 2013 à 2016 pour ma part, mais qui plus est la convention collective de 2017 n'autorise pas pour autant ces pratiques...

La prescription de 4 ans n'est valable que dans la fonction publique il me semble.
Donc le vol de salarié à mon avis au pénal ça doit faire très mal... 😉 j'espère qu'elles vont bien morfler!

Simple constat sur Freelance-Info.

Je remarque que les freelances créateurs d'entreprises sont de plus en plus timorés et frileux.

Avant, tout le monde se ruait sur l'EURL (IS en toute logique). Et ça tournait bien, d'autant plus que les dividendes, c'était encore possible.

Puis, on a tellement entendu dire de choses sur le RSI (qui soit dit en passant, concerne beaucoup moins les freelances que les commerçants ou artisans), que beaucoup ont filé vers la SASU. Ah, la SASU, si sécurisante avec son régime général des salariés…

En ce moment, pleins feux sur le portage salarial. D'aucuns ont beau leur dire qu'ils toucheront moins en net, rien n'y fait, ils veulent rester dans le cocon de la CPAM et de POLE EMPLOI…

POLE EMPLOI au cas où ??? (comme le commun des mortels salariés qui se font lourder ?) Que nenni ! POLE EMPLOI pour pouvoir toucher les ARE (en sus d'un CA de créateur qui ferait baver d'envie bien des entrepreneurs chevronnés de 10 ans d'ancienneté), pour créer quoi ??? Souvent une SASU mais de préférence à l'IR.

Une SASU ? Oui, une SASU, mais avec les ARE et sans se payer, et les dividendes, et les dividendes (mais après un premier bilan. Ah, zut ! :(). Sans penser bien sûr qu'on perd beaucoup en couverture sociale complémentaire et en trimestres, et qu'on se fait plomber par l'IS, mais çà, c'est une autre histoire.

On ne parlera pas ici de la case auto-entrepreneur pour raccourcir l'histoire.

Ainsi, la boucle est bouclée 🤣

Me filé-je le doigt dans l'œil ? Je l'ignore, mais vu de l'extérieur, c'est un peu mon impression. 😉

Bonjour,

Vous avez aussi beaucoup de personnes qui vous consultent pour leur couverture et devez être assez fatigué de chercher des solutions à des cas inextricables en SASU (genre : prévoyance pour une personne qui ne touche que des dividendes, mutuelle pour une personne qui n'a pas de paie...).

Souvent pour un différentiel de 1000 € sur le net d'aujourd'hui, des risques inconsidérés vont être pris et des points de retraite en plus perdus.

Quand on ne cotise pas, on n'a pas. Ce principe est souvent oublié. Je suis halluciné du nombre de personnes qui vont vers ces solutions sans que personne ne leur ait dit à un moment ou l'autre : "attention à votre retraite".

Ceci dit, je le suis aussi pour les personnes qui se lancent en micro sans vérifier si leurs frais réels ne dépassent pas l'abattement appliqué.

Cas réel : J'ai échangé avec un chauffeur VTC. Il m'a indiqué qu'en micro avec l'abattement de 50% (services BIC), c'était super. Nous avons fait un calcul rapide ensemble pendant le trajet. CA de 4000 €, frais de voiture (location, carburant) 1500... Je lui ai rappelé qu'il n'avait pas pris en compte les 22% des cotisations et les frais de son bureau chez lui entre autre (sans parler des frais bancaires, postaux, telecom, cfe...). 22% de 4000, 880, frais courants disons 250 par mois. Déjà nous sommes à : 4000 - 1500 - 880 -250 = 1370. Alors que ses cotisations et impôts sont calculés sur 2000 ! Et encore... Cerise sur le gâteau... Il sera assujetti à TVA...

hmg a écrit : des solutions à des cas inextricables en SASU (genre : prévoyance pour une personne qui ne touche que des dividendes, mutuelle pour une personne qui n'a pas de paie...).

Mais il y en a parfois qui en ont conscience, alors, on monte un système qui, pour légal et régulier qu'il soit, pourra avoir plus ou moins les mêmes garanties qu'un mandataire social (Président de SASU…) pur jus avec rémunération mais sans les avantages de la déduction (et payable par lui-même à titre perso).

hmg a écrit : Je suis halluciné du nombre de personnes qui vont vers ces solutions sans que personne ne leur ait dit à un moment ou l'autre : "attention à votre retraite".

Et les gens qui se fichent de leur retraite. Soit. C'est un point de vue, pas de problème.
Qu'à la rigueur on ne pense pas "revenus futurs", je le comprends mais le temps étant de l'argent, au final quatre trimestres de perdus aujourd'hui seront quatre trimestres de perdus en fin de carrière… et c'est dans la tête que ça fera mal (Même si le système sera sûrement très différent).

Sauf si certains congèlent leurs lingots au Pôle Nord et vendent leurs poissons panés 🤣 🤣 (Nan, j'rigoooole).

hmg a écrit : Cas réel : J'ai échangé avec un chauffeur VTC. Il m'a indiqué qu'en micro avec l'abattement de 50% (…)

Edifiant et tellement réel.

Merci Martial, 13h20 demain, je tacherai d'y penser !

Tcharli a écrit :

hmg a écrit : Je suis halluciné du nombre de personnes qui vont vers ces solutions sans que personne ne leur ait dit à un moment ou l'autre : "attention à votre retraite".

Et les gens qui se fichent de leur retraite. Soit. C'est un point de vue, pas de problème.
Qu'à la rigueur on ne pense pas "revenus futurs", je le comprends mais le temps étant de l'argent, au final quatre trimestres de perdus aujourd'hui seront quatre trimestres de perdus en fin de carrière… et c'est dans la tête que ça fera mal (Même si le système sera sûrement très différent).

Je ne crois pas en la pérennité du système actuel de retraite. Il aurait dû être revu depuis bien des années avec l'évolution de la pyramide des âges.
Cela étant dit, nous sommes dans un pays qui essaie tant bien que mal de maintenir des systèmes sociaux accessibles à tous.

Partant de ce principe, personnellement, je fais en sorte de cotiser juste ce qu'il faut pour le système de retraite par rapport à mon activité. J'entretiens le système en espérant pouvoir en retirer quelque chose dans 25-30 ans (😲)
Mais ça me permet de gérer mon surplus pécuniaire à travers des placements plus risqués. Au final, j'essaie de jouer sur les deux tableaux.

Après, clairement, à chaque fois que j'en discute avec mon EC, j'ai l'impression d'être un alien dans sa clientèle car ça ne me choque pas de payer des CS et que je laisse même des réserves dans ma société 😃

Bonjour,

Tout est question d'appréciation et d'âge (car l'âge joue sur l'appréciation). C'est humain, plus on se rapproche de la retraite, plus on souhaite cotiser pour rattraper et améliorer sa retraite.

Chaque cas est différent. Un(e) célibataire ne raisonne pas comme un(e) membre d'une famille. Une personne qui voit les difficultés d'un proche âgé non plus.

La personne qui ne cotise pas ou qui cotise au smic pour au final presque rien y gagner (si les règles sont biens suivies) prend de gros risques. C'est un cas tout de même extrême. La personne doit choisir de prendre ces risques en toute connaissance de cause.

Même si cela arrive rarement, certaines situations sont terribles... La maladie grave qui tombe dessus alors que l'on a pas de prévoyance ou l'invalidité suite à un accident... Le jour du calcul de sa retraite quand on voit que les droits cotisés ne donnent pas grand chose, alors qu'au final on a gagné assez peu les années non cotisées...

cacail a écrit : Je ne crois pas en la pérennité du système actuel de retraite.

Ce n'est pas ce que je voulais dire. On imagine bien qu'un jour tout sera bouleversé mais comment ?

Je voulais juste parler de trimestres perdus pour rien, sans parler de montants.

Il est inévitable que le jour où ça changera, il faudra bien trouver un système pour convertir les trimestres déjà acquis et que personne (hum ?) ne soit lésé en terme d'années de cotisations (affiliation sonne mieux) passées.

On ne pourra pas dire à une personne de 50 ans "Ah ? Vous avez cotisé 100 trimestres ? Bon, ça tombe à l'eau, on passe sur le nouveau système.".

Il y aura forcément des coefficients de conversion pour les innombrables situations personnelles.

C'est en ce sens que je disais que perdre 4 trimestres aujourd'hui pour bidouiller peut se retrouver absurde en fin de carrière quand à 65 ans, on en a plein les bottes et qu'on veut enfin passer à autre chose.

Désolé d'avoir pollué le sujet de l'émission de télé en faisant au début une remarque générale.

La retraite.....

J'ai plus de 50 ans et depuis de nombreuses années je me préoccupe de ma retraite mais pas de mes trimestres.

Le retour sur investissement des trimestres cotisés n'est pas bon. Les simulations de la CIPAV m'indique dans mon cas un gain de 700 euros brut mensuel pour mes 10 prochaines et dernières années.
A titre de comparaison, 700 euros représentent environ 6 boxes en location acquis pour 100 k€ ou un portefeuille de 175 k€ composés de valeurs de rendement à 4% (avec en bonus l'exonération d'impôt du PEA)

Bref, je me préoccupe de ma retraite......en me l'a créant.....et je me moque de mes trimestres cotisés qui ne seront que la cerise sur le gâteau.

La retraite doit être abordé avec un autre angle que celui de nos ancêtres...

CORDIA a écrit : La retraite doit être abordé avec un autre angle que celui de nos ancêtres...

Quand vous dites "nos ancêtres", je pense que vous voulez parler de ceux qui ont commencé à bénéficier des retraites par répartition après la seconde guerre mondiale ? 😉

Parce que si vous voulez parler des plus anciens ancêtres, c'est justement pour ne pas connaître ce qu'ils ont subi, que les pays évolués ont mis en place le système par répartition...

A mon sens l'idéal - pour ceux qui ont les moyens ! - est une dose proportionnée des deux systèmes (répartitions + capitalisations).

--
François

François1 a écrit : Quand vous dites "nos ancêtres", je pense que vous voulez parler de ceux qui ont commencé à bénéficier des retraites par répartition après la seconde guerre mondiale ? 😉

Oui évidemment...les générations précédentes qui vénéraient ce système jusqu'à "acheter" des trimestres, sans trop calculer l'intérêt.

CORDIA a écrit : La retraite doit être abordé avec un autre angle que celui de nos ancêtres...

Oh combien, Cordia !

Tiens, je ne résiste pas à vous fournie cet extrait d'article concernant la Carmf, "une des meilleures gestions" parmi les Caisses CNAVPL :


Car qu’attend donc le rentier « normal » ?

Une revalorisation sécurisante – La sécurité se définit en matière de rente viagère par une revalorisation de rente chroniquement un peu supérieure à l’inflation. Et l’inverse rencontré de façon chronique (les pensions Carmf en RC et ASV en sont le prototype depuis déjà 1990) devient à l’évidence le pire inconvénient du choix d’une mise en rente viagère. Car, comme en capitalisation, l’effet boule de neige de trop faibles coefficients de revalorisation appliqués sur le montant de pension déjà à la traîne de l’année antérieure aggrave chaque année les écarts.

Une prévention anti-inflation – A cet égard, il est important d’avertir qu’un retour d’hyper inflation — chose que nous avons connue dans les années 1975/85 — reste l’ennemi (heureusement temporaire) n°1 du rentier « normal ». Uniquement en ces périodes, le rentier « normal » subit mécaniquement une perte de pouvoir d’achat à peu près équivalente à celle des pensionnés Carmf ! Aussi est-il fondamental d’avoir pu compter sur un certain matelas de sécurité antérieur (et postérieur) afin d’y faire face sereinement.

Un exemple de rente « normale » – Voici les chiffres 2005/2017 de revalorisation de la rente du PERP que nous conseillons à nos lecteurs en cas d’indication d’un transfert « Madelin vers PERP ». A comparer à l’inflation et… aux rentes de votre Carmf !

Tableau D : Exemple de revalorisation de rente « normale » de 2005 à 2017
Rente PERP Sécu : Base(21%) Carmf : Complémentaire(44%)Carmf : ASV (35%)
Années Inflation Revalorisation PERP Valeur du point RB ; RC ; ASV
2005 + 1,9 % + 3,04% (+ 1,8 %) (+ 1,4 %) (-) gel !
2006 + 1,6 % + 3,04% (+ 2,8 %) (+ 1,2 %) (-) gel !
2007 + 1,5 % + 3,04% (+ 2,0 %) (+ 1,2 %) (-) gel !
2008 + 2,8 % + 2,94% (+ 1,2 %) (+ 1,1 %) (-) gel !
2009 + 0,1 % + 2,54% (+ 0,8 %) (+ 2,0 %) (-) gel !
2010 + 1,5 % + 1,84% (+ 1,9 %) (+ 0,1 %) (-) gel !
2011 + 2,1 % + 1,64% (+ 2,1 %) (+ 1,2 %) (-) gel !
2012 + 2,0 % + 1,34% (+ 2,1 %) (+ 1,3 %) (-) gel !
2013 + 0,9 % + 1,34% (+ 1,3 %) (+ 1,8%) (- 16,4%)
2014 + 0,5 % + 1,24% (-) gel ! (+ 0,8 %) (-) gel !
2015 + 0,0 % + 1,24% (+ 0,1 %) (+ 0,5 %) (-) gel !
2016 + 0,2 % + 1,04% (-) gel ! (+ 0,2 %) (-) gel !
2017 + 1,0 % + 1,32% (-) gel ! (-) gel ! (-) gel !
Cumul 2005/2017
Inflation + 17,3 % (+1,24 % l’an)
Rente PERP + 28,8 % (+1,97 % l’an)
Régime de base + 14,9 % (+1,08 % l’an)
Régime complémentaire + 13,6 %(+0,99% l’an)
Régime ASV - 16,4 %

Evolution en € constants
(pouvoir d’achat)
Rente PERP = Gain net(+ 9,80 %)
Régime de base = Quasi stabilité (- 2,05 %)
Régime complémentaire = Perte faible (- 3,16 %)
Régime ASV = Perte très forte (- 28,73 %)

Notre analyse redevient accablante – Cette gestion rente PERP a dégagé un résultat annuel de revalorisation de l’ordre du double par rapport à celle des meilleures pensions Carmf (en RB et RC) : +2% l’an au lieu de +1%. En 13 années cumulées en rente PERP, il n’est pas difficile d’admettre que votre pouvoir d’achat présente, en colonne 3 du tableau D, un certain matelas de sécurité. Et ce n’est que normalité, en matière de gestion chez un assureur-rente.

Un dernier repère – Sans revalorisation aucune (comme en 2017 sur toutes vos pensions Carmf !), un rentier perdra 50% de son pouvoir d’achat en 35 ans si l’inflation moyenne est de +2% l’an. Mais il les perdra en seulement 23,5 ans si l’inflation moyenne est de +3% l’an. Ce sont pourtant des hypothèses d’inflation couramment admises sur de telles durées. Si, comme on l’entend souvent, « les français n’aiment pas les rentes », c’est sans doute parce qu’ils l’assimilent toujours gérée comme celles de leurs caisse de retraite !

Bonjour à tous,

Concernant le portage salarial, c’est vrai que ce mode ne présente peut-être pas la meilleure optimisation pour un freelance, mais attention tout de même à ne pas toujours critiquer ceux qui optent pour ce statut (dans ce forum, c’est assez souvent le cas je trouve).

Car au delà de la peur de se lancer, de monter une société ou une certaine phobie administrative comme dirait l’autre, ce statut peut s’avérer être la solution la plus adéquate dans certains cas : pré-embauche chez un client final, demande de crédit immobilier, retraité voulant compléter sa retraite, obtenir une rupture conventionnelle pour être éligible à l’ACCRE... etc

Personnellement, je suis passé de AE vers EIRL puis portage salarial pour obtenir un prêt immobilier. Prêt qui m’avait été catégoriquement refusé par une vingtaine de banque car à l’époque elles me demandaient toutes entre 3 et 5 ans de bilan ! Et j’avais obtenu mon crédit en présentant 3 fiches de paie dont le montant était presque 2,5 fois inférieur à ma facturation en EIRL...

Tout ça pour dire que le statut choisit dépend vraiment de la situation de chacun et les portés ne sont pas tous des peureux-allergiques-aux-charges-profiteurs-des-ARE.

Évidemment, cela n’excuse en rien les pratiques douteuses de certaines sociétés et pour celles et ceux que ça intéresse, voici le lien vers la rediffusion complète de l’émission dont parlait Martial :

https://www.franceinter.fr/emissions/secrets-d-info/secrets-d-info-10-novembre-2018

C'est juste, Elias. D'ailleurs, je viens de poster une optimisation qui passe par une année de portage sur trois sur une autre file.

Bonjour à tous
Je suis styliste en portage chez Jam Conseil et je viens d'écouter l'émission...Je tombe des nues! Contrairement à vous tous, je n'avais jamais entendu parler de ça.
Est-ce que vous savez qui sont les 6 sociétés suspectées de fraude.
J'ai fait des recherches:impossible de trouver les noms...
Merci à tous.
Cordialement,

Bonjour,

En fait, presque toutes les sociétés de portage ont des pratiques moyennes.

En effet, comme elles se font une concurrence importante, elle veulent montrer le pourcentage minimum de commissions. Pour cela, elles inventent tous les jours des charges à retenir mais qui ne sont pas en lien avec leur commission.

Après, rien ne dit que ces pratiques seront toutes sanctionnées par le tribunal. Ce sera ligne par ligne que ce sera pris en compte.

Par contre, même si le tribunal ne sanctionne pas tout, c’est à vous d’y réfléchir en comparant les propositions des différentes sociétés en portage. Vous devez prendre en compte commissions + les frais’ cachés.

Et rappellez vous qu’il n’y a rien de gratuit.

Merci pour votre réponse.
Je me demande si je dois faire la prochaine facturation chez J.. comme d'habitude ou passer à une société de portage plus transparente mais vous me dites qu'elles sont toutes pareilles...
Cordialement,

C'est pourquoi certaines sociétés n'indiquent plus de commission de portage mais s'engagent sur un net à payer : 50% du CA si vous n'avez pas de frais.

Je pense que c'est l'avenir pour assainir la profession.

AASTRIO Monday Portage...
Vous nous manquiez.... vous avez lu l'avis du président de la Compagnie nationale des experts-comptables de justice, Michel Tudel sur la présence de la CVAE dans les bulletins de salaires?

"Ces lignes n’ont rien à faire sur les bulletins de paie. Les sociétés portées ont des taxes qui leur incombent, comme toutes les sociétés. C’est le cas de la CVAE, de la C3S, de l’impôt sur les sociétés, etc. La société de portage ne peut pas les répercuter sur les fiches de paie des salariés portés. Ces lignes devraient être remontées au titre des frais de gestion facturés au salarié. Il doit y avoir un contrat qui fixe la règle du jeu indiquant notamment les charges fixes que la société va retenir. Un point c’est tout. Par ailleurs, les sociétés de portage ne doivent pas marger sur des impôts, c’est interdit. Ce système ne doit pas perdurer. Il faut arrêter avec ça".

AASTRIO a écrit : La question des frais cachés disparaît : avec ma proposition nous ne parlons que de net à payer.

Si toute la profession faisait de même, chaque porté connaîtrait son net garanti par contrat en toute transparence.

Vous ne savez pas lire je crois...

"Ces lignes devraient être remontées au titre des frais de gestion facturés au salarié. Il doit y avoir un contrat qui fixe la règle du jeu indiquant notamment les charges fixes que la société va retenir. Un point c’est tout."
Michel Tudel

Vous facturez 1000 la société s'engage par contrat à vous verser 500 si vous n'avez pas de frais.

Pourquoi parlez vous de la fiche de paye ? la problématique et la complexité disparaît et la possibilité de fraude aussi

Vous prenez des frais de gestion sans le dire...

Le but de votre démarche est il de faire cesser les fraudes ou pas ?

Mon système est 100% transparent : le porté choisi sa société en connaissance à l'avance son salaire.

AASTRIO a écrit : La question des frais cachés disparaît : avec ma proposition nous ne parlons que de net à payer.

Si toute la profession faisait de même, chaque porté connaîtrait son net garanti par contrat en toute transparence.

Et cela signifierait qu'il y ait une entente et une fausse concurrence entre les sociétés de portage.

Bonjour,

afin de garantir le bon fonctionnement du forum, nous demandons à tous les membres de respecter les règles.
Pour rappel, les posts promotionnels seront systématiquement supprimés.

Nous vous remercions de votre compréhension.

Service Modération Freelance-info