Jusqu'à quel montant pour une augmentation de capital ?

Bonjour,

De quelle optimisation parlez vous ?
De dividendes avec prélèvements sociaux plus importants sur une EURL/SARL ?

Cela reste marginal sur 50k de capital (dividendes bruts maxima 5k).

Les optimisations fiscales peuvent être jugées comme des abus de droit. Il faut donc toujours conserver les raisons de ses choix pour ne pas oublier que tout ne doit pas être dicté par des raisons d'économies fiscales ou sociales.

De quelle optimisation parlez vous ?
De dividendes avec prélèvements sociaux plus importants sur une EURL/SARL ?

En eurl. Je ne comprends pas bien votre deuxième phrase mais je parle l'optimisation qui consiste à évider (dans mon cas diminuer) ces cotisations sociales aux montants fous et éceurants quand on gagne l'argent par soi-même.

Cela reste marginal sur 50k de capital

Ca dépend combien on gagne par mois... et c'est toujours ça de pris, mais c'est vrai que j'aimerais plus, d'où ma deuxième question.

Les optimisations fiscales peuvent être jugées comme des abus de droit. Il faut donc toujours conserver les raisons de ses choix pour ne pas oublier que tout ne doit pas être dicté par des raisons d'économies fiscales ou sociales.

Vous pouvez être plus concret en vous appuyant sur mon cas ? S'il rentre dedans.

Est-ce que : "diminuer ces cotisations sociales aux montants fous et éceurants quand on gagne l'argent pas soi-même" est une raison valable et celle-ci peut-elle être donnée au fisc ? Qui ne peut ignorer cette réalité.

Bonjour,

Les limites de dividendes à 10% de la part au capital et compte courant se calcule sur une moyenne annuelle de ces comptes et est une limite ANNUELLE pas mensuelle.

Voyez un expert comptable, il semble que vous n'ayez pas tout compris.il vaut mieux être prudent avant de bloquer 50k pour par grand chose dans votre entreprise.

Les limites de dividendes à 10% de la part au capital et compte courant se calcule sur une moyenne annuelle de ces comptes et est une limite ANNUELLE pas mensuelle.

Je ne parlais pas de ça. Je parlais du montant du capital, de combien il peut être par rapport au CA. Ca ferait peut-être bizarre d'avoir un capital de 150 000€ pour un CA de 250 000, par exemple.

Voyez un expert comptable, il semble que vous n'ayez pas tout compris.il vaut mieux être prudent avant de bloquer 50k pour par grand chose dans votre entreprise.

J'ai bien compris que vous étiez très riche et pas à 5000€ près par an, mais voyez, tout le monde ne vis pas dans votre sphère d'élite. Ne soyez pas si snob non plus.

Je n'ai pas d'expert comptable, et qu'est ce que je n'ai pas compris, nous sommes sur un forum, c'est fait pour ça, expliquez moi.

Par ailleurs, je vous ai posé des questions en réponse à vos réponses concernant la perception du fisc de l'augmentation du capital pour de l'optimisation fiscal ou non. Si on fait un dialogue de sourd comme ça, on perd tout les deux notre temps et ce sujet n'aura aucun intérêt pour les lecteurs.

Vous faites des réponses, mais on a l'impression que ce n'est pas pour que votre interlocuteur puisse avoir des éléments de compréhension, comme-ci votre but était de simplement vous parlez à vous même. Quand on s'exprime, le but c'est quand même d'être compris des autres, surtout si vous êtes conseillé en entreprise, vous devriez savoir ça.

Cordialement

Bonjour,

N'oubliez pas que le capital social de votre EURL sert à cela (©ECL Direct):

• Rôle 1 : définir le pourcentage de détention des parts de chaque associé
  Rôle 2 : afficher la solidité financière de la société à un instant donné
  Rôle 3 : financer les premiers investissements
  Rôle 4 : afficher la surface financière pour rassurer les partenaires

Un capital social de 50k€ ou 150k€ pour un CA de 250k€ me semble disproportionné, et donc inutile.

Comme vous pouvez le constater, le capital social n'a pas pour vocation à être colossale dans le but de faire bénéficier son unique actionnaire d'un avantage fiscale annuel concernant le versement des dividendes à hauteur de 10% du capital.

Vous pouvez néanmoins faire ce que vous voulez avec votre société, ce n'est pas nous qu'il faudra convaincre en cas de contrôle fiscal concernant votre optimisation 😉

createur60 a écrit : J'ai bien compris que vous étiez très riche et pas à 5000€ près par an

avec un capital supérieur au précédent de 50K, vous pouvez vous verser 5000€ de dividendes en plus, mais cela ne veux pas dire que vous aurez 5000€ de pouvoir d'achat en plus au final.
pour se verser plus de dividendes, il faut que le résultat de l'entreprise soit supérieur, donc plus d'IS à payer. plus de dividendes, c'est plus de CSG à 15.5% à payer.

Bonjour,

createur60 a écrit : J'ai bien compris que vous étiez très riche et pas à 5000€ près par an, mais voyez, tout le monde ne vis pas dans votre sphère d'élite. Ne soyez pas si snob non plus.

Je mets en avant une évidence : Vous ne comprenez pas.

Vous parlez de 5000. Déjà ce n'est pas 5000 dans votre poche. En rémunération, vous auriez aussi eu quelque chose. Ce que vous y gagniez c'est le différentiel (et encore une fois les frais d'augmentation absorbés).

Ces 5000 € ce n'est donc pas ce que vous gagniez en prenant des dividendes. C'est le brut que vous pourrez avoir en dividendes sans cotisations sociales mais avec prélèvement social (a priori c'est 10% du capital + compte courant donc que le montant soit en capital ou dans votre compte courant...).

1/ Etape 1 avoir 5000 de brut à distribuer.
Pour avoir 5000, il faut avoir payé de l'IS dessus. Donc 5000 / 0,85 = 5882 € de base.

2/ Etape 2 cela fait combien de rémunération nette en moins et de net après IRPP :
5882 / 1,42 = +/- 4142 € net de cotisations sociales.
Disons 30% de taux marginal d'IRPP, cela fait +/- 4300 de net imposable avec 10% d'abattement = 1160 € d'IRPP.
4142 - 1160 = +/- 2982 € nets après IR.
Et vous avez des droits sociaux liés à ces 4142 nets.

3/ Combien cela fait en passant par les dividendes :
5000 - 15,5% de 5000 = 4225 net.
Disons 30% d'IRPP, 5000 x 60% x 30% - 5000 x 5,1% x 30% = 824
4225 - 824 + = 3401 € nets après IR
Sans droits sociaux.

A 30% de taux marginal, le gain est donc de 3401 - 2982 = 419 €.


419 pas 5000


Mais allons plus loin...

Ok, vous gagnez 419 €. Mais combien perdez vous en mobilisant dans l'entreprise 50000 € ? Combien allez vous payer d'intérêts sur un emprunt de 50000 € pour acquérir un bien immobilier ? ou combien perdrez vous sur un placement non fait sur un long terme ?

Au final, est-ce nécessaire de payer le coût d'une augmentation de capital pour ne presque rien gagner...

Et le calcul :
- à 30% n'est pas le même à 14%. A 14% d'IRPP, on est à moins de 100 € de différence.
- ne tient pas compte des réductions de cotisations et augmentation de csg annoncés.

Et je n'ai pas été dans le détail exact des calculs (par exemple, au sein d'une même tranche cipav, le taux de cotisation est bien moindre que 42% donc aucune intérêt aux dividendes, ils ne sont intéressants que pour éviter un passage de seuil CIPAV) et le but d'un forum n'est pas de remplacer un expert comptable qui connaîtrait le détail de votre situation. Voyez un professionnel avant de créer une usine à gaz pour rien ou presque rien.

Vous pouvez néanmoins faire ce que vous voulez avec votre société, ce n'est pas nous qu'il faudra convaincre en cas de contrôle fiscal concernant votre optimisation Wink

M’engueulez pas non plus... 😃 je suis venu là justement pour qu'on en discute, je n'ai encore rien fait.

Je comprends le rôle du capital, mais, c'est illégal d'augmenter son capital en vue aussi de se verser des dividendes ? Où est la faute ? Si c'est une faute, c'est une faute morale (et encore...), c'est tout ? Le fisc sanctionne les fautes morales ? Quand c'est un montage pour de l'évasion fiscale ou échapper à l'impôt, je comprends, mais là c'est légal, alors quoi ? Et puis, comme je disais, les impôts savent bien que nos cotisations sont folles.

Un capital social de 50k€ ou 150k€ pour un CA de 250k€ me semble disproportionné, et donc inutile.

Je disais 150 000 car HMG n'indiquait pas de limite, mais je me doute bien que c'est excessif. 50 000€ pour 250 000 est toujours excessif ?

Il faut noter, comme je l'ai précisé au départ, que je change de siège, alors, formalité pour formalité, autant toute les faire d'un coup et prévoir le capital pour plus tard.

avec un capital supérieur au précédent de 50K, vous pouvez vous verser 5000€ de dividendes en plus, mais cela ne veux pas dire que vous aurez 5000€ de pouvoir d'achat en plus au final.

Evidement ! Merci ! 😃

pour se verser plus de dividendes, il faut que le résultat de l'entreprise soit supérieur, donc plus d'IS à payer. plus de dividendes, c'est plus de CSG à 15.5% à payer.

Les dividendes seraient versées sur le bénéfice que j'ai déjà, ça ne changerait rien à mon IS. Je n'attribue pas mon bénéfice, il part chaque fois en report à nouveau. Je n'augmente pas ma rémunération car je sais que je vais me faire bouffer tout le fruit de travail et ça m'écoeure. Ma société est "blindée" à cause de ça.

Les dividendes ont quand même un intérêt puisque, sur un peu moins de 500€/mois, ça fait non pas 250€ de CS, mais un peu plus de 50. Attention je schématise allégrement mais en gros c'est ça. C'est quand même une grosse économie.

frais d'augmentation absorbés

Que voulez-vous dire ?

Ces 5000 € ce n'est donc pas ce que vous gagniez en prenant des dividendes. C'est le brut que vous pourrez avoir en dividendes sans cotisations sociales mais avec prélèvement social (a priori c'est 10% du capital + compte courant donc que le montant soit en capital ou dans votre compte courant...).

Oui voilà, c'est tout l’intérêt, comme je viens de l'écrire à l'instant. En gros, ça me fait économiser 200-230€ par mois de CS. Je n'ai pas fait le calcul, je dis ça à la louche.

Et vous avez des droits sociaux liés à ces 4142 nets.

Digression banale de ma part car agacé par le système français ! : se suis vachement avancé avec ces droits... pas remboursé comme un salarié, et avec tout le pognon qu'on paie, on pourrait se payer une sacré retraite. Je n'aurais jamais le retour de tout ce que j'ai donné ! Je préférerais largement n'avoir aucun droit et garder mon argent pour moi au lieu d'en donner largement plus de la moitié, si ce n'est pas 70% si on cumule tout, cotisations, impôts et taxes !

Mes calculs schématique ont été écrit avant de vous lire HMG, mais le vôtre est complexe. Il faudra que je le relise plus tard, mais je m'étonne que le gain soit si faible. Moi je pensais bien à une économie déjà de 200-230€ mois avant IR.

Mais combien perdez vous en mobilisant dans l'entreprise 50000 € ? Combien allez vous payer d'intérêts sur un emprunt de 50000 € pour acquérir un bien immobilier ? ou combien perdrez vous sur un placement non fait sur un long terme ?

Je ne comprends pas bien. J'ai déjà cette somme en trésorerie. Et le capital, c'est juste une écrite au final pour la société, je peux utiliser les fonds, alors qu'est ce que ça change ? J'ai loupé quelque chose ?

Au final, est-ce nécessaire de payer le coût d'une augmentation de capital pour ne presque rien gagner...

C'est sûr qu'avec votre calcul, je pers même de l'argent, car le coût de ces formalités est astronomique (pour ce que c'est), au delà du gain que vous présentez.

Bon, à vous lire, HMG, je suis contraint de payer ces CS de malades ou changer de pays ?

Vous êtes tous d'accord avec son calcul ?

Merci pour vos messages.

PS :

le but d'un forum n'est pas de remplacer un expert comptable qui connaîtrait le détail de votre situation

oui mais sur un forum on peut aussi parler de question générale, ici, il n'y a rien de très précis. Avant de se lancer dans quelque chose, c'est bien de questionner plusieurs personnes sur un forum.

Bonjour,

Le calcul me parait bon en première approximation (sans tranche CIPAV).
N'oubliez pas que pour un contrôleur URSSAF ou impots, nous ne sommes que des "gros patrons de capitalistes qui s'en mettent plein les fouilles" et qu'ils sont bien investis dans leur mission indiscutable et pleine de pouvoir de faire respecter les règles.

On le voit : le système est assez bien fait pour que les petits ne puissent pas échapper à la tonte et d'un certain coté, heureusement, sinon tout le monde prendrait des chemins de travers...

Par contre, les gros ont des solutions 🙁

Bonjour,

Vous calculez 2760 € d'économie pour 5000€ de dividendes possibles par an et cela ne vous choque pas.

Je considère qu'il est inutile d'aller plus loin car tout a été dit et de toute façon vous ne voulez pas comprendre que vous n'y connaissez rien.

S'il y avait une solution miracle de ce type (un rapport de 5% assuré pour un placement), vous pensez que cela ne serait pas déjà beaucoup utilisé. Or, il est plutôt conseillé par tous de prendre des rémunérations.

Et à nouveau, j'ai dit 419€ en moyenne (ce qui est très approximatif puisque cela fonctionne par tranche). Mais sur une même tranche cipav, vous y perdrez en fait.

Mais vous savez tout. Je vous laisse à vos certitudes et moi je me drape dans ma snobitude.

Je suis totalement en phase avec les explications de HMG.

Pour faire simple :

- Vous pouvez a priori augmenter votre capital comme bon vous semble, et 50K n'est certainement pas un capital excessif. Cela vous permettra effectivement de vous distribuer un montant de dividendes sans cotisations sociales.

- 5000 euros (bruts) de dividendes ne risque pas d'être considéré comme de l'optimisation, si c'est ce que vous souhaitez faire, soyez serein.

- Cependant, il faut vous demander si c'est vraiment "optimisé". Comme l'a calculé HMG, l'économie par rapport à un surcroit de rémunération est plutôt modeste, et va vous priver de quelques droits retraites supplémentaires. Contrairement à ce que la rumeur publique affirme, notre régime complémentaire CIPAV est loin d'être mauvais.


Une bonne méthode de comparaison consiste à calculer :

- d'une part, en prenant des dividendes, j'ai une (petite) économie immédiate. Si je place cet argent jusqu'à ma retraite, puis que je convertis ce capital en rente lorsque je cesse de travailler, quel sera le montant de cette rente ?

- d'autre part : si je n'avais pas pris de dividendes mais m'était versé un peu plus de rémunération, combien les cotisations retraites supplémentaires -par rapport à la situation précédente- m'aurait rapporté de points, et de combien ces points auraient augmenté ma retraite ?

En fonction de ce calcul (et des hypothèses que vous allez prendre), vous saurez si une solution est plus performante qu'une autre.

Et pour vous épargnez des calculs, la conclusion est très souvent que 1/ la différence entre les 2 approches est faible au final et 2/ le plus souvent, vous obtenez moins en prenant des dividendes et en plaçant l'argent que ce que vous auriez eut en cotisant un peu plus. Dit autrement : le gain immédiat que vous réalisez en prenant des dividendes est modeste et nettement inférieur à la perte future que représenteront ces droits à la retraite dont vous vous privez. Comme quoi pour une comparaison vraiment pertinente, il faut prendre en compte ces droits (Mixomatose et HMG ne vont pas me contredire là-dessus).

Bien sur, si vous partez du principe que notre système de retraite va être démantelé dans les années à venir....

Je considère qu'il est inutile d'aller plus loin car tout a été dit et de toute façon vous ne voulez pas comprendre que vous n'y connaissez rien.

Très aimable. Toujours aussi poli et agréable. Mais que faites-vous sur ce forum ??

Je ne vous répondrez même pas de la façon dont je devrais vous répondre car vous êtes juste un expert comptable, rien pour m'impressionner. Vous êtes juste pas grand chose mais, par contre, qu'est ce que vous vous la péter !

Et pour être conseillé, il faut savoir conseiller. Ce n'est pas votre cas. Il faut des qualités que vous n'avez pas.

Vous, à part insulter les gens, les mépriser, que savez-vous faire d'autre ?

Quand à votre crédibilité, permettez moi d'en juger car depuis que je suis inscrit sur ce forum, je ne vous ai vu que prodiguer des conseils plus aberrant les uns que les autres ; je pleins vos clients.

Je n'ai jamais dit que je savais tout, je n'ai jamais dit que j'allais faire ce que j'expose, je m’interrogeais, c'est tout. Je n'ai pas le droit ?

Vous pourriez quand même rester un peu plus poli, on voit bien que vous êtes caché derrière votre PC. Jamais, vous vous permettriez de parler de face comme vous le faites sur ce forum.

Et si je n'y connaissais rien, j'aurais déposé le bilan depuis longtemps, et ce n'est pas moi qui suit obligé de racoler sur les forums pour avoir des clients.

Et pour revenir sur votre crédibilité, elle est vraiment à mettre en doute, car vous payez 1700€ de cotisations sur 5800€ ? Qu'est ce que ces bêtises encore !

Sur le site du RSI, les calculs donnent :

Revenu = 5 800 €
Charges sociales = 2 320 €

Donc, votre calcul est faux déjà dès le départ.

Il y a ce qui ce dit, et ce que dit HMG. HMG est un être à part.

Vous devriez prendre exemple sur vos amis sur ce forum. Un forum, c'est fait pour échanger. Je ne viens pas là pour me faire agresser et insulter et traiter d'inculte. J'ai autre chose à faire !

PS : comment Olivier_M vous pouvez être d'accord avec HMG puisque vous même vous avez augmenté votre capital de 50 000€ et que vous ventiez les bienfaits de cette augmentation sur plusieurs sujets ? Pour preuve :

https://www.free-work.com/fr/tech-it/forum/t/16503-augmentation-du-capital-par-incorporation-de-reserves

https://www.free-work.com/fr/tech-it/forum/t/12731-augmentation-de-capital-eurl-is-interet

PS :

419 pas 5000

parce qu'en plus d'être impoli, insultant et méprisant, vous êtes aussi d'une mauvaise foi incroyable. Je n'ai jamais dit que 5000€ c'était pour moi et vous partez d'un montant brut pour arriver à un montant après CS et IR, vous vous fichez du monde en essayant de façon malhonnête de me faire passer pour un idiot.

Dans l'absolu, HMG a raison, et ainsi qu'il l'explique, une distribution de dividendes est souvent une "fausse bonne idée". Si votre métier de freelance est votre seule source de revenus, si vous ne facturez pas plus de 200K par an et si vous prenez en compte le "revenu différé" que constitue la retraite, alors vous devriez arriver à la conclusion qu'avec les éléments connus aujourd'hui, vous n'avez pas intérêt à prendre de dividendes.

Cependant :

Si vous pensez que les systèmes de retraite ne vont pas subsister (effondrement de la valeur du "point") ou que vous êtes dans une situation telle que vous savez que vous n'y aurez pas droit dans des conditions "habituelles" (exemple : parce que vous avez travaillé et cotisé à l'étranger pendant longtemps)

Ou si vous avez d'autres sources de revenus que votre activité de consultant

Alors vous pouvez préférez un gain faible à court terme en privilégiant les dividendes et tirer un trait sur un accroissement de votre retraite. Mais ce sont des cas particuliers, ou des anticipations pessimistes.

Par ailleurs, ainsi que je l'exposais dans les files de discussion que vous citez, je suis moins dans une optique d'optimisation de mes revenus que d'accumulation de capital afin de développer de nouveaux projets, et cela m'a conduit à sortir du "cas standard".

Si vous voulez un calcul précis à l'euro près, et surtout, adapté à votre situation personnelle, je ne saurais trop vous encourager à vous abonner au site de Mixomatose, sur lequel vous pourrez réaliser tous les calculs et évaluer combien les dividendes vous feront économiser et de combien ils amputeront votre retraite.

HMG a raison, et ainsi qu'il l'explique,

Il n'explique rien. Imbu de lui même, il énonce de courtes phrases de façon péremptoire comme a son habitude et il voudrait qu'une fois l'avoir lu, on ferme le sujet car monsieur a parlé. Interdit de discuter ce qu'il dit, interdit dans savoir plus. Et si on répond, on se fait insulté d'ignare. Je préférerais pour ma part qu'il n’intervienne jamais car, comme je l'ai dit, et je l'ai déjà lu à de nombreuses reprises, ses interventions sont de très mauvais conseils et il n'apporte rien aux échanges, si ce n'est du conflit.

Par ailleurs, ainsi que je l'exposais dans les files de discussion que vous citez, je suis moins dans une optique d'optimisation de mes revenus que d'accumulation de capital afin de développer de nouveaux projets, et cela m'a conduit à sortir du "cas standard".

Aujourd'hui vous voulez dire ? Sur ces sujets, vous sembliez vraiment trouver l'augmentation de capital comme étant une bonne solution pour pouvoir ce verser plus sans être pénalisé par ces cotisations sociales très élevées. En clair, vous en êtes revenu aujourd'hui ou vous avez constaté que vos calculs/estimation de l'époque n'étaient pas bonnes ? Ce qui est marrant c'est que le capital que vous avez retenu est également de 50 000, donc 5000 de dividendes.

Vous vous versez toujours 5000€ de dividendes aujourd'hui ?

C'est vrai que payer des cotisations donne droit notamment à la retraite, mais ce n'est pas pour tout de suite. Avoir une partie rémunération et une partie dividendes éviterait de "jeter l'argent par les fenêtres". Il faut s’imaginer que les cotisations sont tellement énormes que je ne verse même pas ce que je pourrais me verser, tellement cela est écoeurant de se faire piller comme ça. Ca vaut pour les cotisations mais pour l'IR aussi. Le tout cumulé, c'est de la folie ! Vous, en tant qu'indépendant, vous pouvez comprendre ce que ça veut dire. Mon projet de dividendes serait pour un complément de revenu. Je fais du bénéfice et tout par en report à nouveau.

Edit : quand parle de retraite, on ne récupère jamais l'équivalent de ce qu'on a versé durant sa vie, alors autant mettre l'argent de côté soi-même. Ca vaut aussi pour toutes les cotisations, sauf si on tombe gravement malade et encore, à la fin de sa carrière, on aura dépensé tellement d'argent qu'on pourrait se payer son propre hôpital (j'exagère mais vous m'avez compris !). En France, il est bien difficile de devenir riche car il faut payer pour les autres. Quand on est salarié, ça passe, mais quand on gagne l'argent "par soi-même", la pilule est dur à avaler. Il faut vraiment aimer les gens pour accepter ça ! On ne paie pas pour soi, ce n'est pas un revenu différé comme vous dites.

bonjour createur60

si vous souhaitez vous verser des dividendes non soumis à charges sociales, vous pourriez envisager 2 solutions :
* transformer votre EURL en SASU ce qui vous laisserait toute latitude pour arbitrer entre rémunération et dividendes
(je ne pense pas que le programme Macron revienne sur le régime des SAS car il prétend favoriser les start-up et leurs créateurs sont très attachés à leurs dividendes)
* nommer un gérant tiers (famille hors foyer fiscal ?) dans votre EURL, vous deviendriez salarié non soumis aux TNS et vos dividendes échapperaient aux charges sociales

la solution d'augmenter le capital de votre EURL ne me paraît pas optimale, vous aller geler vos capitaux jusqu'à la dissolution de la société pour un avantage annuel relativement faible

amha
harry

Bonjour,

Une autre solution est de prendre le max en net, vous allez payer des charges + de l'IR mais vous aurez de l'argent disponible immédiatement et vous aurez la liberté de le placer comme bon vous semble.

On peut critiquer le système, le trouver injuste et beaucoup de défauts... mais il est ce qu'il est, l'autre solution est de s'installer à l'étranger, trouver des clients qui acceptent de travailler avec une entreprise domicilié à l'étranger et être Border Line voire de l'autre côté de la ligne.

Perso, j'ai analysé toutes les pistes / toutes les optimisations et le résultat: Max en rémunération et max en cotisations / impôts.

mbCoCo a écrit : Perso, j'ai analysé toutes les pistes / toutes les optimisations et le résultat: Max en rémunération et max en cotisations / impôts.

autrement dit tous ceux qui créent des SAS ou transforment leurs sociétés en SAS parce qu'ils veulent prendre des dividendes hors charges sociales sont des abrutis qui ne vous arrivent pas à la cheville
ben voyons 🙂 🙂

à moins que j'aie mal lu, createur60 ne demande pas qu'on lui fasse un cours rémunération vs dividendes, mais qu'on l'aide à optimiser sa prise de dividendes

harry*92 a écrit :

mbCoCo a écrit : Perso, j'ai analysé toutes les pistes / toutes les optimisations et le résultat: Max en rémunération et max en cotisations / impôts.

autrement dit tous ceux qui créent des SAS ou transforment leurs sociétés en SAS parce qu'ils veulent prendre des dividendes hors charges sociales sont des abrutis qui ne vous arrivent pas à la cheville
ben voyons 🙂 🙂

à moins que j'aie mal lu, createur60 ne demande pas qu'on lui fasse un cours rémunération vs dividendes, mais qu'on l'aide à optimiser sa prise de dividendes

En ce qui me concerne je vous confirme, vous avez mal lu. Quand je dis Perso euuh comment dire, c'est Perso (donc lié à ma situation personnelle). 😃

merci pour vos messages.

En fait, que signifie concrètement

vous aller geler vos capitaux jusqu'à la dissolution de la société

Quelle incidence ?

l'autre solution est de s'installer à l'étranger

J'y est souvent pensé même "délocalisé" et rester en France, mais là, on passe du mauvais côté comme vous dites. Il faudrait vraiment déménager pour être dans la légalité, et ça, le pas est dur à franchir.

Je ne me suis jamais intéressé au statu de la SASU. La SAS n'est pas soumis à la règle des dividendes de 10% ?

Le formalisme et la gestion d'une SASU diffère t-elle d'une EURL et est-ce plus compliqué ?

mbCoCo a écrit : En ce qui me concerne je vous confirme, vous avez mal lu. Quand je dis Perso euuh comment dire, c'est Perso (donc lié à ma situation personnelle). :D

bonjour mbCoco, pas de souci j'avais bien lu votre "Perso", simplement vous aviez l'air de présenter votre solution comme la stratégie idéale ...
et si c'est simplement votre cas particulier sans préciser votre environnement familial et économique, ni vos buts poursuivis autres qu'une optimisation à court terme, eh bien je ne suis pas sûr que cela éclaire vraiment createur60 ...

par exemple quand vous dites "Une autre solution est de prendre le max en net, vous allez payer des charges + de l'IR mais vous aurez de l'argent disponible immédiatement et vous aurez la liberté de le placer comme bon vous semble"
il n'est pas du tout évident que dans une stratégie d'investissement des excédents on ait intérêt à les soumettre aux CS + IR ; si la plupart des investisseurs le font à partir de leur société ou d'une filiale ou d'une holding c'est déjà que le disponible mis en réserve après IS est pratiquement le double du disponible distribué après CS + IR, et donc l'effet de levier potentiel est doublé
ensuite soit ils peuvent se placer dans une optique successorale qui bénéficie de dispositions favorables, sinon quand ils voudront réaliser et récupérer tout ou partie de leurs investissements il ne veulent en aucun cas repasser par la case CS ...

enfin on voit bien que dans l'instabilité permanente des taux de prélèvements sociaux et fiscaux, une stratégie basée uniquement sur des calculs d'apothicaire peut se retourner d'un jour à l'autre ; voyons déjà la prochaine loi de finances et celle de financement de la ss, on nous promet plein de surprises 🙂

createur60 a écrit : En fait, que signifie concrètement

vous aller geler vos capitaux jusqu'à la dissolution de la société

Quelle incidence ?

salut createur60, je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question, incidence sur quoi ? lorsque vous augmentez votre capital par incorporation de réserves vous perdez la possibilité de les distribuer puisque le capital ne l'est pas (distribuable), c'est ça que j'ai appelé geler vos capitaux

Je ne me suis jamais intéressé au statu de la SASU. La SAS n'est pas soumis à la règle des dividendes de 10% ?

non, pas pour le moment ... et comme je l'ai indiqué plus haut je ne crois pas que la politique Macron aille dans ce sens, vu la levée de bouclier des start-up ; on en saura plus après la loi de financement de la ss pour 2018

Le formalisme et la gestion d'une SASU diffère t-elle d'une EURL et est-ce plus compliqué ?

pas de différences significatives, par contre la transformation EURL --> SASU est assez onéreuse (honoraires du commissaire à la transformation + ou - 1 000 €)

mais entendons nous bien : je ne dis pas que la SASU soit plus intéressante pour vous, il faut qu'à la lecture des uns et des autres et vos recherches sur le net vous arriviez à vous faire une idée des avantages / inconvénients de chaque statut et que vous les compariez à vos buts poursuivis

salut createur60, je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question, incidence sur quoi ? lorsque vous augmentez votre capital par incorporation de réserves vous perdez la possibilité de les distribuer puisque le capital ne l'est pas (distribuable), c'est ça que j'ai appelé geler vos capitaux

Ah ok ! Je ne comprenais pas bien ce dont vous vouliez parler. Ce n'est pas grave ça, et je le savais. Ce sont pour les bénéficies suivant et même en augmentant le capital à 50 000... il me reste de la réserve... :D

non, pas pour le moment ... et comme je l'ai indiqué plus haut je ne crois pas que la politique Macron aille dans ce sens, vu la levée de bouclier des start-up ; on en saura plus après la loi de financement de la ss pour 2018

Dans ce cas, c'est vrai alors que c'est peut-être plus intéressant. Mais macron n'est là que pour 5 ans, au mieux (pour cela en tout cas, je ne fais pas de politique ici), pour 10.

mais entendons nous bien : je ne dis pas que la SASU soit plus intéressante pour vous

Si on peut se verser des dividendes sans limites des 10%, alors c'est que c'est plus intéressant. Même si le calcul qui a été donné avant est faussé par un montant de CS bien plus faible que ce que le RSI demande, ce qui donne effectivement peut de différence entre le choix d'une rémunération et le versement de dividendes, la limite de 10%, sur un capital de 5000, quand on sait les formalités pour arriver à ça ainsi que le coût que ça représente, c'est déjà ça de pris, mais ce n'est pas follement enthousiasmant non plus.

Il y a un point quand même où j'aimerais une précision : augmenter son capital pour se verser des dividendes à hauteur de 10%, c'est :

-totalement légal
-illégal
-mal vu, donc, cela peut agacer un peu les impôts qui viendrait alors contrôler car ils auraient moins confiance en vous ?

Car si c'est légal, il n'y a donc pas triche, donc normalement aucune raison de contrôle, si ce n'est une perte de confiance car l’optimisation n'est pas une chose que les impôts aiment.

On a un peu évoqué ça mais les réponses n'ont pas été assez claire.

Merci

bonsoir createur60, je réponds rapidement ...

pour l'instabilité oui, on verra déjà ce que nous réserve 2018, alors faire des projections à 5 ans vous avez raison ça relève de la pure divination 🙂

pour ce qui est d'augmenter son capital c'est parfaitement légal et ne relève que de la volonté des associés
le faire uniquement pour éviter des charges sociales, ça ne concerne pas le fisc qui n'y perd rien
reste le RSI qui pourrait arguer d'une manœuvre pour éluder des cotisations ? je n'y crois pas une seconde, sans vouloir vous vexer ils ne vont pas engager une procédure (et ont-ils la capacité de l'engager ?) pour 50 000 euros de capital soit 5 000 euros de dividendes exonérés à 38% = 1 900 € de cotisations ; de toutes façons par les temps qui courent ils ont d'autres chats à fouetter 🤣

amha
harry

pour ce qui est d'augmenter son capital c'est parfaitement légal et ne relève que de la volonté des associés
le faire uniquement pour éviter des charges sociales, ça ne concerne pas le fisc qui n'y perd rien
reste le RSI qui pourrait arguer d'une manœuvre pour éluder des cotisations ? je n'y crois pas une seconde, sans vouloir vous vexer ils ne vont pas engager une procédure (et ont-ils la capacité de l'engager ?) pour 50 000 euros de capital soit 5 000 euros de dividendes exonérés à 38% = 1 900 € de cotisations ; de toutes façons par les temps qui courent ils ont d'autres chats à fouetter

C'était plutôt une question d'ordre générale, pour comprendre. J'aime bien les choses cohérentes et j'ai du mal à comprendre que l'on dise, et ça a été dit ici aussi au départ de ce sujet, que ce n'est pas bien vu, on parle d’optimisation fiscale, que ça ne plait pas au fisc etc. C'est très simple : c'est légal ou ça ne l'ai pas. Sinon, c'est comme je le disais hier, ça donne des soupçons au fisc qui pourrait ne plus avoir confiance en vous et souhaite vous contrôler. Personne n'est vraiment clair à ce sujet.

J'ai une question sur la transformation de EURL en SASU. Il faut soumettre son souhait de transformation à un "commissaire à la transformation". Question : comme on doit lui donner un motif de transformation je suppose, on peut dire que c'est pour pouvoir se verser des dividendes ou il faut trouver une autre raison ?

Bonjour,

Createur60, j'ai rarement été autant insulté par quelqu'un (snob, incompétence, moins que rien, appât du gain, inutilité des interventions...).

Je passerai cependant sur ces paroles car elles partent du principe erroné que mes remarques sont subjectives. Or, elles sont purement objectives. Je n'ai en effet aucun intérêt à vous raconter des "cracks" pour vous faire signer quelconque contrat, placement, intervention onéreuse...

Le nombre de mes réponses devrait vous éclairer sur le fait que je fais cela de manière bénévole. J'interviens sur divers forums pro depuis plus de 20 ans dont plusieurs de manière anonyme.

Je vous ai indiqué plusieurs fois dans ce fil de voir un EC car :
- Vos raisonnements et calculs de base sont erronés.
- Il faut bien plus que les informations parcellaires que vous donnez pour voir orienter.
- Que vous ne chercher pas à comprendre ce que les autres indiquent quand cela s'éloigne de votre première analyse. Et cela prend du temps pour expliquer pourquoi par écrit.
- Vous voulez des réponses qui prennent des heures de calculs et si on ajoute que vous ne donnez pas toutes les infos, on parle de jours pour tester toutes les hypothèses possibles. Un professionnel aura un logiciel métier avec des réponses plus rapides en fonction de données réelles.
- les taux de cotisations libéraux changent du tout au tout si on franchit un seuil cipav. Impossible de le savoir ici.
- Qu'au final, vous aurez beau triturer les chiffres dans tous les sens : vous ne pourrez pas gagner un montant mirobolant. Ce sera seulement qu'un pourcentage de 5000€ maximum de 10% entre une solution et une autre (Sauf si on joue sur un seuil cipav). .

Pour en revenir au calcul que vous indiquez comme erroné de ma part (et encore je ne reprend pas les qualificatifs peu flatteurs que vous utilisez), je vais essayer de vous l'expliquer à nouveau avec quelques precisions.

Vous voulez augmenter à 50000€ votre capital pour bénéficier des 10% de dividendes (rappel : un compte courant sur l'année du même montant donne le même effet et sans bloquer la somme de manière aussi stricte, les risques d'abus de droit sont d'ailleurs presque similaires).

NB : Je précise que nous avons dans les échanges négligé le fait qu'il faudra augmenter la réserve légale pour la monter à 5000€ qui seront aussi bloqués dans l'entreprise à terme. Donc pour 5000€ de dividendes avec prélèvements sociaux, c'est 55k qu'il faudra avoir bloqué.

Passons.

Cela fait donc 5000€ de dividendes. Si on suppose 15% d'is, cela veut dire 5882€ de résultat avant IS.

J'explique ce calcul :
5882 x 15% = 882 d'is.
5882 - 882 d'is = 5000€ de résultat disponible pour les dividendes.

Vous avez donc avant IS 5882 de budget pour une rémunération (cotisations INCLUSES) pour pouvoir comparer les deux options.

J'ai pris 42% de taux moyen, vous dites que c'est plutôt 40,66% selon le RSI (2360/5800). Et bien prenons ces 40,66% de taux moyen.

5882 / (1 + 40,66%) = 4182
Soit des cotisations de :
4182 x 40,66% = 1700€.
4182 + 1700 = 5882.

Ce qui correspond bien à notre budget de 5882. On ne peut pas prendre plus.

En effet, si nous prenons comme dans votre calcul, 5800 + 2360 de cotisations, cela donne 8160 de budget pas 5800.

Or 8160 x 15% = 1224 d'is
8160 - 1224 = 6926 € de résultat disponible après IS.

Or vous ne pourriez distribuer que 5000€. Les 1926€ de plus sont donc en trop dans votre calcul et bloqués en réserves.

Reprenons :

Cas 1 : dividendes avec IRPP à 30% et 15,5% de prélèvements sociaux :
- 5000 x 15,5% = 775 de prélèvements sociaux
- 5000 x 40% = 2000 d'abattement pour irpp.
- 5000 x 5,1% = 255 de csg déductible dans les prélèvements sociaux.
- 5000 - 2000 - 255 = 2745 de base irpp.
- Irpp (taux marginal 30%) = 2745 x 30% = 824 d'irpp.

Donc en partant de 5882 :
5882 - 882 (IS) - 775 (prélèvement social) - 824 (irpp) = 3401 nets (sans droits différés puisque ce sont des dividendes). .

Cas 2 : rémunération tns à 30% et cotisations de 40,66% :
- 4182 nets soit environs 4250 € de net imposable (en ajoutant les 2,9% de csg non déductible et crds sur le net + cotisations) le calcul est plus précis ici que lors du premier développement.
- 4250 x 10 % = 425 abattement pour frais.
- 4250 - 425 = 3825 base irpp
- 3825x 30% = 1148 d'irpp

Donc en partant de 5882 (comme pour les dividendes) :
5882- 1700 (cotisations) - 1148 (irpp) = 3034€ (avec des droits supplémentaires pour la retraite notamment)

Différentiel (avec votre taux de 40,66% et un meilleur calcul sur la base imposable) 3401 - 3034 = 367€ (sans tenir compte des droits retraite différents).

Entre les droits et formalités sur l'augmentation de capital vous aurez un coût compris entre 1000 st 2000€,

Par ailleurs, il faudra entre quelques années pour rattraper ce coup (en supposant qu'il n'y a pas de changements de règles).

Explications : 1000/367 et 2000/367 soit entre 2,72 et 5,35 année pour couvrir le différentiel (et donc absorber le coût de l'augmentation). .

Pour vous prouver en quoi connaître le dossier est important :
- le raisonnement ci-dessus vaut pour des résultats à venir.
- Pour les résultats passés, vous auriez déjà fait un choix obligeant de passer par des dividendes (car vous auriez déjà payé l'IS)
- Or : pas d'infos suffisantes pour ces hypothèses éventuelles.

Relisez vos messages HMG et vous verrez qui de nous deux a été le premier insultant. Je ne change rien de ce que j'ai dit et je n'ai n'y envie de vous lire, ni de vous répondre.

Quelqu'un pour ma question sur la transformation de EURL en SASU ? Après on aura fait le tour. En tout cas, pour ma part, j'aurais eu réponse à mes questions.

A nouveau : peut-on donner pour motif de transformation au "commissaire à la transformation" que cette transformation a pour but de pouvoir se verser des dividendes ?

Vous êtes le premier a lancer les hostilités en le traitant de snob, tout ça parce qu'il ne vous répond pas ce que vous voulez entendre.

Dans l'histoire, c'est vous qui êtes détestable et malgré ça hmg prend le temps de vous répondre avec force d'arguments et exemples de calculs. Que vous ne prenez même pas la peine de lire sous prétexte qu'il vous a "insulté" (ce qui est faux, tout au plus il a utilisé le sarcasme pour vous mettre le nez dans votre caca, alors que de votre côté, vous l'avez réellement insulté).

Débrouillez vous avec vos questions. Vous ne valez pas la peine qu'on vous aide.

bonjour createur60, j'ai un mail m'indiquant qu'il y a du nouveau sur ce fil ...

createur60 a écrit : Quelqu'un pour ma question sur la transformation de EURL en SASU ? Après on aura fait le tour. En tout cas, pour ma part, j'aurais eu réponse à mes questions.

c'est quoi votre question ? la façon dont le fisc va apprécier votre augmentation de capital ? je vous ai déjà répondu : une augmentation de capital, quelle qu'en soit sa modalité, ne cause aucun préjudice au fisc, c'est indifférent pour lui ; regardez un journal d'annonces légales, il y en a des dizaines chaque semaine et ça n'a pas l'air de gêner qui que ce soit ?

plus généralement il faudrait se calmer un peu sur l'abus de droit,
primo c'est au requérant de prouver qu'une opération n'a eu pour unique but que d'éluder l'impôt (ou les cotisations),
secundo il y a moins de 200 propositions de redressement en France chaque année pour 3 500 000 entreprises actives,
tertio si l'on étudie les rapports du comité de l'abus de droit fiscal on voit que seul un redressement sur deux en moyenne est approuvé et c'est quand même des cas biens tordus, rien à voir avec une augmentation de capital de 50 k€
quant à l'abus de droit social, à ma connaissance, aucune procédure n'a été engagée à ce jour

createur60 a écrit : A nouveau : peut-on donner pour motif de transformation au "commissaire à la transformation" que cette transformation a pour but de pouvoir se verser des dividendes ?

le commissaire à la transformation c'est un commissaire aux comptes inscrit que vous choisissez librement et dont la mission est en quelque sorte de certifier votre bilan
dans la mesure où les honoraires sont libres rien n'empêche de demander un devis à plusieurs
le motif de la transformation n'a pas à apparaître dans son rapport mais naturellement il vous posera la question
vous pourrez lui répondre que vous souhaitez pouvoir librement arbitrer entre rémunération et dividendes ce que l'EURL ne permet pratiquement plus, ou encore lui dire que le RSI vous insupporte et que vous préférez revenir au régime général

amha
harry

Bonjour,

200 propositions de redressement par an ?

Rien qu'en prenant les dossiers transmis au pénal en 2016 on est à 1116 dossiers. Et la, ce sont uniquement les dossiers transmis au pénal. Avant d'en arriver là, il y a une bonne dizaine d'étapes qui a chaque fois diminuent en nombre.

Étapes :
- contrôle (sur place ou automatique)
- si sur place, échanges lors du contrôle.
- si nécessaire envoi d'une proposition de redressement
- réponse du contribuable
- réponse de l'administration avec maintien éventuel de la proposition de redressement.
- si la procédure amiable n'est plus possible avec le contrôleur, on peut poursuivre hiérarchiquement. Sinon, il est possible de passer par une procédure contentieuse (ce n'est pas du pénal).
...

Si au départ, il n'y a que 200 propositions, vous imaginez vraiment que les 4 milliards d'euros de redressement d'is en 2016 concernaient une dizaine d'entreprises ?

Je ne vois donc pas où vous voyez 200 propositions de redressements. Le seul 200 que je vois, c'est 204 pour les perquisitions fiscales exceptionnelles.

L'abus de droit est une disposition assez récente surtout dans le domaine social. Tirer des conclusion sur le nombre faible de cas arrivés au Conseil d'Etat (et donc qui font jurisprudence) est rapide. De nombreux dossiers se règlent avant le tribunal, d'autres ne vont pas plus loin que le première instance.

hmg a écrit : Bonjour, 200 propositions de redressement par an ? etc ...

votre commentaire agressif est parfaitement déplacé puisque je parle des propositions de redressement motivées par un abus de droit fiscal (titre de mon paragraphe) et je suis large sur leur nombre ... sans compter que la majeure partie concerne l'IR

en 2016 le comité de l'abus de droit fiscal a été saisi de 10 (oui dix quelle affaire !) dossiers relatifs à l'IS et a rendu autant d'avis favorables que défavorables
https://www.impots.gouv.fr/portail/files/media/3_Documentation/cadf/rapport_annuel_2016.pdf

tout cela pour dire que ces histoires d'abus de droit concernant les sociétés sont parfaitement marginales, bien que vous en fassiez régulièrement votre cheval de bataille, chacun ses lubies ...