plus de 3 ans en préstation

La "limite des 3 ans", c'est juste une directive de certains services achats.

Il n'y a rien d'illégal dans le fait de rester 3ans chez un client quand tu passe par une SSII, contrairement au prestation d'intérim.

Par contre certaines sociétés ont des clauses qui indique que au dela d'une prestation de 3 ans, soit le prestataire est changé, soit il est intégré dans les effectifs du client (embauché par le client)...

Mais encore une fois aucune loi ne l'interdit...

cmo26 a écrit : Mais encore une fois aucune loi ne l'interdit...

Si, le Code du Travail:
Toute opération à but lucratif ayant pour objet exclusif le prêt de main-d'oeuvre est interdite.

Il s'agit de délit de marchandage, plus couramment appelé prêt de main d'oeuvre illicite. Ce délit est principalement caractérisé par le fait qu'il y a un lien de subordination entre le client final et le salarié de la SSII. Pour s'en prémunir les différents protagonistes limitent le plus souvent la durée à 3 ans maxi. Même si la loi ne donne pas de limite en durée, ça évite bien des ennuis à tout le monde...

Ce sujet, qui a déjà été réglé depuis belle lurette dans les domaines de la sous-traitance industrielle classique (nettoyage, maintenance, gardiennage,...) fait toujours l'objet de nombreuses discussions en informatique, domaine dans lequel il faut bien reconnaître que les SSII se gavent sans apporter de valeur ajoutée.

Cet article pourrait vous éclairer sur le sujet:
3w.journaldunet.com/solutions/dsi/analyses/08/0128-delit-marchandage-cigref.shtml

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François

Merci pour cette réponse, comment on a calculé la durée de 3ans ? peut-être existe-il un décret spécial pour les SSII ? Sinon le lien est obsolète, j'ai trouvé une explication dans wikipedia:

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9lit_de_marchandage_en_droit_du_travail_fran%C3%A7ais

d'après ce que je comprends plus ou moins après les 3 ans le contrat de travail entre la SSII et le salarié n'est plus valide, en cas de continuation du contrat qui serait en faute le client ou la SSII ?

icomp a écrit : Merci pour cette réponse, comment on a calculé la durée de 3ans ?

Vous connaissez le sketch de Fernand Reynaud sur le temps que met le fût du canon à refroidir ? La bonne réponse est "Un certain temps" 😃 Il en est de même pour caractériser la durée du délit de marchandage. C'est une question d'interprétation et d'un commun accord tout le monde pense que 3 ans est la durée convenable pour parler d'un temps assez long.

Sinon le lien est obsolète,

Le lien n'est pas obsolète. Il faut simplement remplacer "3w" par w w w
3w.journaldunet.com/solutions/dsi/analyses/08/0128-delit-marchandage-cigref.shtml

d'après ce que je comprends plus ou moins après les 3 ans le contrat de travail entre la SSII et le salarié n'est plus valide, en cas de continuation du contrat qui serait en faute le client ou la SSII ?

Il n'y a strictement aucun problème tant que personne n'y trouve rien à redire. Mais les plaintes peuvent provenir:
- du "freelance" lui-même gentiment remercié à 50 ans après 10 ans de bons et loyaux services chez un même client, viré sans indemnité de licenciement ni préavis.
- de syndicats de salariés qui défendent le principe du contrat de travail et estiment que ce n'est pas rendre service aux salariés eux-mêmes que d'accepter tout et n'importe quoi.
- d'entreprises concurrentes qui en profiteraient pour se débarrasser d'une SSII gênante.

Bref, de multiples raisons pour faire attention tant qu'il n'y a pas eu d'aménagement du code du travail.

Pour répondre à votre question, les deux entreprises auraient des comptes à rendre en cas de plainte. En attendant, le contrat qui vous lie à votre SSII est toujours valable, clause de non sollicitation comprise. Mais disons que vous êtes en bonne posture pour négocier 😉

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François

Merci pour cette réponse, comment on a calculé la durée de 3ans ? peut-être existe-il un décret spécial pour les SSII ? Sinon le lien est obsolète, j'ai trouvé une explication dans wikipedia:

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9lit_de_marchandage_en_droit_du_travail_fran%C3%A7ais

d'après ce que je comprends plus ou moins après les 3 ans le contrat de travail entre la SSII et le salarié n'est plus valide, en cas de continuation du contrat qui serait en faute le client ou la SSII ?

ça dépends du contrat entre le client et la SSII...

je maintiens le fait qu'il n'y a pas de loi interdisant une mission de plus de 3 ans si, le contrat initial a été prorogé, voir si la SSII a de nouveau remporté l'appel d'offre.

La SSII n'a d'obligation que de mettre une personne compétente pour le poste et qui dépends d'elle.

Chris

Bonjour,

Je déterre ce sujet pour savoir si cette clause s'appliquait réellement dans notre cas, car en tant que travailleur non salarié, comment pourrions nous revendiquer de vouloir être embauché par le client d'un client?

Mon intermédiaire m'a déjà évoqué ce point, et je me demande si ce n'est pas surtout une bonne occasion pour remplacer facilement les indépendants que nous sommes par des salariés à la marge nettement plus confortable tout en gardant le beau rôle ("j'y suis contraint par la loi" 😢 ). Surtout qu'aujourd'hui d'autres montages existent pour éviter ce problème.

Bonsoir,

david25 a écrit : Mon intermédiaire m'a déjà évoqué ce point, et je me demande si ce n'est pas surtout une bonne occasion pour remplacer facilement les indépendants que nous sommes par des salariés à la marge nettement plus confortable tout en gardant le beau rôle ("j'y suis contraint par la loi" 😢 ). Surtout qu'aujourd'hui d'autres montages existent pour éviter ce problème.

J'ai rien compris...

Non, plus simplement: quel est le problème auquel vous êtes confronté ?

--
François

david25 a écrit : et je me demande si ce n'est pas surtout une bonne occasion pour remplacer facilement les indépendants que nous sommes par des salariés à la marge nettement plus confortable

🙄 Certes la marge peut être plus importante avec un salarié de ssii, mais ça ne compense pas le paiement des intercontrats, licenciements et congés. Mais la subordination normale d'un salarié CDI reste quand même largement utile pour une ssii, avoir des ressources rapidement sous la main et garder la maitrise des opérations.

Le rêve des ssii est sans doute de n'avoir que contrats précaires. Mais à trop jouer à cela, les donneurs d'ordre n'auront plus besoin des ssii, puisque la peur d'embaucher ne sera plus là dans le cas de contrats devenus précaires.

cmo26 (message de 2011) a écrit : je maintiens le fait qu'il n'y a pas de loi interdisant une mission de plus de 3 ans si, le contrat initial a été prorogé, voir si la SSII a de nouveau remporté l'appel d'offre.

Je ne serais pas étonné que ça soit lié à la jurisprudence et à la durée de prescription de 3 ans pour de la requalification en CDI (Art L. 3245-1).

david25 a écrit : Je déterre ce sujet pour savoir si cette clause s'appliquait réellement dans notre cas, car en tant que travailleur non salarié, comment pourrions nous revendiquer de vouloir être embauché par le client d'un client?

Il ne faut pas perdre de vue que certains clients poussent certains candidats au CDI à se mettre en AE ou indépendant, autrement dit là c'est à l'initiative de l'employeur, ce n'est plus du tout le fait de piocher dans des ressources de ssii ou parmi les indépendants, et là c'est condamnable.

Et il me semble avoir entendu parler de salariés internes qui se battent contre la sous-traitance, en impliquant certains prestataires à l'insu de leur plein gré.

Comme je n'ai jamais fait de CDI de plus 3 ans et demi, ça me dépasse de vouloir avoir des prestations d'indépendant de plus de 3 ans en informatique, et je ne suis pas le seul visiblement quand on voit le turn over qui existe en informatique et pas seulement en ssii, sur le CV des gens sur les réseaux sociaux pro.

Mais il ne faudrait pas être schizophrène. La requalification en CDI est faite pour protéger les salariés. Si elle est abusive elle empêche de travailler les indépendants, mais finalement elle ne gêne que les indépendants qui veulent avoir une durée très longue c'est à dire être assimilé salarié au bout du compte, mais pas les autres.

S'il n'y avait pas de menaces de requalification, peut-être qu'il y aurait encore plus de sous-traitance non souhaitée ?

Par contre je trouve absurde qu'un des critères de requalification soit l'intégration des prestataires, tout se passe mieux pour tout le monde quand tout le monde est bien intégré dans un projet en fonction de ses compétences et pas de son statut.

Décidément on n'a pas tous la même vision de l'indépendance. On peut sans problème rester 10 ans chez le même client, si tout le monde y trouve son compte et qu'il y a un vrai projet derrière je vois pas où est le problème. Par contre le CDI ne m'intéresse absolument pas.

Pour une telle durée (>3 ans), en tout cas à temps complet et sans interruption, j'aurai pour le coup tendance à préférer le CDI. (Bon par contre c'est vrai qu'on ne sait pas forcément à l'avance que la mission est vraiment bien).

david25 a écrit : On peut sans problème rester 10 ans chez le même client, si tout le monde y trouve son compte et qu'il y a un vrai projet derrière je vois pas où est le problème.

Ben le problème c'est que c'est illégal. Il s'agit de salariat déguisé, prêt de main d'oeuvre illicite, délit de marchandage, appelez ça comme vous voulez.

Donc même si vous ça vous convient, et votre employeur aussi, ça peut déranger des centaines de milliers de personnes autour de vous qui n'ont pas envie que ça devienne la norme.

Si la loi est mauvaise il faut changer de loi ou... la respecter.

Cordialement

--
François

Comment fait-on pour changer de loi ?
J'en vois plein qui sont mauvaises 💡

François1 a écrit :

david25 a écrit : On peut sans problème rester 10 ans chez le même client, si tout le monde y trouve son compte et qu'il y a un vrai projet derrière je vois pas où est le problème.

Ben le problème c'est que c'est illégal. Il s'agit de salariat déguisé, prêt de main d'oeuvre illicite, délit de marchandage, appelez ça comme vous voulez.

Donc même si vous ça vous convient, et votre employeur aussi, ça peut déranger des centaines de milliers de personnes autour de vous qui n'ont pas envie que ça devienne la norme.

Si la loi est mauvaise il faut changer de loi ou... la respecter.

Cordialement

--
François

Dans ce cas ça signifie donc qu'en France il est impossible qu'un donneur d'ordre puisse imaginer un chantier de plus de 3 ans sans être obligé de salarier toute sa maîtrise d'oeuvre. Vous imaginez le bazar?

Et plus globalement oui, cette loi est mauvaise. Y en a marre de devoir en permanence être nivelé par le bas au prétexte que la plupart des Français rêvent du CDI comme d'un bâton de maréchal.

c'est le cas pour beaucoup de banque (limite de 3 ans chez le client)
des DEROGATIONS peuvent se faire pour 1 an voir plus...

Cependant si le client souhaite te garder alors il fait le nécéssaire sinon il te remplace ou t'embauche.

Encore une fois tout depend de ton poste et tes relations.... Si celui-ci est facile pour remplacer alors bye bye sinon il fait le nécéssaire pour te garder.
beaucoup de critères peuvent être cité
-Réséau chez le client
-Experience sur le projet
-Expérience sur la technologie ou sur le domaine
-Profil difficilement remplaçable
-Tarif

en +7 ans de freelance je vois des choses...ouvrons les yeux
-Comm entre SSII et client
-AO bidon car consultant deja trouvé
-Depart de freelance pour mettre un interne SSII
-relation privilégié avec le responsable de pôle ect...
-freelance présent depuis plus de 5 ans.

jerome97120 a écrit : c'est le cas pour beaucoup de banque (limite de 3 ans chez le client)
des DEROGATIONS peuvent se faire pour 1 an voir plus...

Cependant si le client souhaite te garder alors il fait le nécéssaire sinon il te remplace ou t'embauche.

Encore une fois tout depend de ton poste et tes relations.... Si celui-ci est facile pour remplacer alors bye bye sinon il fait le nécéssaire pour te garder.
beaucoup de critères peuvent être cité
-Réséau chez le client
-Experience sur le projet
-Expérience sur la technologie ou sur le domaine
-Profil difficilement remplaçable
-Tarif

en +7 ans de freelance je vois des choses...ouvrons les yeux
-Comm entre SSII et client
-AO bidon car consultant deja trouvé
-Depart de freelance pour mettre un interne SSII
-relation privilégié avec le responsable de pôle ect...
-freelance présent depuis plus de 5 ans.

J'ai bien l'impression que c'est qui est tenté sans trop de finesse 😕 . C'est vraiment du quitte ou double, mais si l'intermédiaire a la perspective de faire plus que la culbute sur la marge, la tentation est très grande. Et au pire il se dit qu'il n'aura fait que suivre un règlement des achats.

Décidément c'est toujours compliqué ces triumvirats où chacun a une stratégie qui entre très souvent en conflit avec celle des deux autres. En plus aujourd'hui avec les achats qui chapeautent tout, notre situation est toujours plus précaire à défendre.

phili_b a écrit : 13/05/2016 Les Échos : Pour l’Urssaf, les chauffeurs Uber sont des salariés

Ils savent plus comment récupérer du fric ceux-là 😕 .

Non c'est logique.

J'ai déjà indiqué à plusieurs reprises : un auto avec un seul client est une situation illégale.

C'est le cas dans le bâtiment et la restauration. UBER n'a pas à être privilégié.

Ça dépend de comment est monté le système.

Mais naïvement, j'aurais considéré que les clients du chauffeur Uber sont les personnes qu'il transporte, et que UBER se positionne en tant qu'apporteur d'affaire (qui prend donc une commission).

Sinon un chauffeur de Taxi indépendant qui fait appel a n'importe quelle centrale (G7 au hasard) serait également à considérer comme un salarié.

Tap a écrit : Sinon un chauffeur de Taxi indépendant qui fait appel a n'importe quelle centrale (G7 au hasard) serait également à considérer comme un salarié.

Sauf qu'on a rarement vu un chauffeur de taxi se retourner contre G7 pour que son contrat soit requalifié en contrat de travail...

3w.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/laurence-neuer/les-chauffeurs-uber-sont-ils-des-salaries-deguises-02-11-2015-1978660_56.php

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François

hmg a écrit : Non c'est logique.

J'ai déjà indiqué à plusieurs reprises : un auto avec un seul client est une situation illégale.

C'est le cas dans le bâtiment et la restauration. UBER n'a pas à être privilégié.

Je ne vois pas trop comment on peut faire autrement dans notre métier. Les clients dans la majorité des cas ont besoin de vous à plein temps. Et on ne va pas partir en plein milieu d'un projet uniquement pour daire plaisir l'Urssaf.

Tap a écrit : Ça dépend de comment est monté le système.

Mais naïvement, j'aurais considéré que les clients du chauffeur Uber sont les personnes qu'il transporte, et que UBER se positionne en tant qu'apporteur d'affaire (qui prend donc une commission).

Sinon un chauffeur de Taxi indépendant qui fait appel a n'importe quelle centrale (G7 au hasard) serait également à considérer comme un salarié.

Pour Uber les chauffeurs sont clairement des sous-employés dans les faits. Le jour où Uber leur supprime le contrat, ils n'ont plus qu'à changer de métier. Nous ne sommes pas dans ce cas (et ce ne serait pas le cas des chauffeurs si Uber se contentait d'être un simple apporteur d'affaire), car des clients on en a plein.

Ok, mais dans ce cas, c'est le fait d'être subordonné à UBER qui est contestable.

Pas le fait de n'avoir qu'un seul client, ce qui est faux puisque les chauffeurs ont une multitude de clients.

Tap a écrit : Ok, mais dans ce cas, c'est le fait d'être subordonné à UBER qui est contestable.

Exact.

Pour un sous-traitant ce n'est pas le fait d'avoir un client unique qui caractérise le délit de fausse sous-traitance, mais le lien de subordination, la technicité et la définition des tâches à exécuter.

david25 a écrit : Je ne vois pas trop comment on peut faire autrement dans notre métier. Les clients dans la majorité des cas ont besoin de vous à plein temps. Et on ne va pas partir en plein milieu d'un projet uniquement pour daire plaisir l'Urssaf.

Un prestataire en entreprise (un freelance en informatique par exemple, mais pas seulement) qui a un métier bien spécifique (éloigné du coeur de métier de son entreprise cliente), qui organise lui-même son temps de travail et les tâches à réaliser en fonction d'un objectif n'est pas un faux salarié. Mais plus vous restez longtemps dans une seule et même entreprise, avec des salariés qui font sensiblement le même boulot que vous, les mêmes contraintes d'horaires ou d'organisation du travail, plus évidemment il sera difficile de respecter ces critères.

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François

Tap a écrit : Ok, mais dans ce cas, c'est le fait d'être subordonné à UBER qui est contestable.

Pas le fait de n'avoir qu'un seul client, ce qui est faux puisque les chauffeurs ont une multitude de clients.

Lorsque vous prenez Uber le client du chauffeur reste Uber et vous aussi vous êtes le client d'Uber. Il y a bien un lien de subordination dans les faits, le chauffeur ne maitrisant pas sa clientèle.

D'autres secteurs sont dans le même cas. Le foie gras par exemple, dans les faits beaucoup de producteurs sont assujettis à une entreprise qui leur fournit les poussins, l'alimentation, les infrastrutures ... Pour moi on n'est plus dans l'entreprenariat mais dans le sous-salariat. Un indépendant ne doit pas être assujetti à un client. Le fait qu'il soit le seul ou que son travail soit de longue haleine n'est qu'un critère comme d'autres. La vraie question à se poser : est-ce dramatique si mon contrat s'arrête? Dans l'affirmative vous n'êtes pas indépendant.

Il y a surtout une très grande hypocrisie, et UBER paye le fait de ne pas être une entreprise française et de ne pas avoir les bons appuis politiques....

mixomatose a écrit : Il y a surtout une très grande hypocrisie, et UBER paye le fait de ne pas être une entreprise française et de ne pas avoir les bons appuis politiques....

C'est surtout une société qui remplace de vrais indépendants (les artisans taxi) par de sous-employés. Je ne suis vraiment pas fan de ces Uber, AirBnB, Booking.com ... qui se créent des situations de monopole à l'échelle mondiale, et qui trop souvent en abusent.

Qui a le monopole et qui en abuse? En France, moi, je pense que ce sont les taxis. Voir ce qu'ils facturent pour le tranfer Orly-Massy TGV....