Supprimer intermédiaire: risques?

Déjà vous êtes indépendant ou salarié?

Je suis indépendant.

mruckebusch a écrit : Bonjour à tous.

J'ai l'opportunité de passer en direct et me "débarrasser" de mon intermédiaire.

Les 2 contrats (celui entre le client final et l'intermédiaire, ainsi que celui entre l'intermédiaire et vous) prévoient justement que cela ne peut pas se faire : où voyez-vous une "opportunité" ?

mruckebusch a écrit : Que feriez-vous dans ma situation?

Je respecterais mes engagements.
On ne peut pas à la fois attendre des intermédiaires qu'ils soient réglo (ou se plaindre qu'ils ne le soient pas) et ne pas être réglo de son côté. Ca s'appelle être professionnel. Tout simplement.

mruckebusch a écrit : Cette renonciation est valable pendant toute la durée des Prestations, augmentée d'une durée minimum de 12 mois à compter de l'achèvement des Prestations.

Dans ce cas, vous dites que la rupture anticipée du contrat n'a pas permi d'achever les prestations, cette clause est donc totalement abstraite...

Plus sérieusement, il me semble qu'un engagement passé avec un intermédiaire, s'il est signé et accepté est valide, spécialement dans ce genre de cas, je me doute qu'il doive y avoir des exceptions mais à mon avis, comme le suggère kzg il faut respecter son engagement.

kzg a écrit :

mruckebusch a écrit : Bonjour à tous.

J'ai l'opportunité de passer en direct et me "débarrasser" de mon intermédiaire.

Les 2 contrats (celui entre le client final et l'intermédiaire, ainsi que celui entre l'intermédiaire et vous) prévoient justement que cela ne peut pas se faire : où voyez-vous une "opportunité" ?

mruckebusch a écrit : Que feriez-vous dans ma situation?

Je respecterais mes engagements.
On ne peut pas à la fois attendre des intermédiaires qu'ils soient réglo (ou se plaindre qu'ils ne le soient pas) et ne pas être réglo de son côté. Ca s'appelle être professionnel. Tout simplement.

Voilà. Ce que vous avez signé vous engage (d'où l'intérêt de bien négocier avant). Par contre vous pouvez toujours renégocier la marge.

mruckebusch a écrit : ... Dans le cas où le client ne respecterait pas cette interdiction, il s'engage à dédommager l'intermédiaire en lui versant immédiatement une somme forfaitaire égale à 12 fois le salaire brut mensuel du collaborateur concerné ...

Bonjour,

Dans ce contexte, normalement la clause est licite.

Néanmoins si le client veut passer en force :
- statistiquement il y a peu de chances que l'intermédiaire fasse application de la clause, sachant que cela peut trainer des années avec les différents appels possibles,
- et même s'il s'y risquait il n'est pas du tout évident que le montant indiqué soit celui retenu par un juge.

Dans la pratique le risque d'une action contentieuse est faible mais il existe quand même.

Il n'est même pas évident qu'il existe de la jurisprudence établie sur le sujet alors que c'est une situation que l'on rencontre de manière récurrente dans ces types de contrats.

Pour la question :
"Devant un tribunal de commerce cette clause serait-elle nulle ou requalifiée en un versement de l'équivalent de mon CA annuel?"
Posée en ces termes personne ne pourra y répondre.

tout est possible dans ce monde,

maintenant, on gueule quand les intermédiaires nous ********** donc si on se met à faire pareil, il ne faudra plus venir pleurer.

j'ai essayé aussi à faire ça suite à mes problèmes de contrats, et finalement, j'ai laissé tomber.

mieux vaut se concenter à augmenter notre CA par une hausse de facturation, que supprimer la marge de l'intermédiaire parfois faible.

findus a écrit : mieux vaut se concenter à augmenter notre CA par une hausse de facturation …

Cela coule de source.

findus a écrit : … que supprimer la marge de l'intermédiaire parfois faible.

La marge peut effectivement être parfois relativement faible.

Mais pour l’anecdote, j’ai un ami très compétent mais totalement inexpérimenté dans les relations freelance / SSII, qui est intervenu dans un contexte particulier pour trois jours de prestation. Les conditions journalières d’intervention (arrondies) étaient les suivantes : 1000 € / jour pour lui, 9000 € / jour pour la SSII. De plus cela s’est très mal passé (je passe les détails) et ils sont désormais brouillés alors que la SSI l’a de nouveau sollicité. La SSII est notoirement connue de tous.

michel95 a écrit :

mruckebusch a écrit : ... Dans le cas où le client ne respecterait pas cette interdiction, il s'engage à dédommager l'intermédiaire en lui versant immédiatement une somme forfaitaire égale à 12 fois le salaire brut mensuel du collaborateur concerné ...

Bonjour,

Dans ce contexte, normalement la clause est licite.

Néanmoins si le client veut passer en force :
- statistiquement il y a peu de chances que l'intermédiaire fasse application de la clause, sachant que cela peut trainer des années avec les différents appels possibles,
- et même s'il s'y risquait il n'est pas du tout évident que le montant indiqué soit celui retenu par un juge.

Dans la pratique le risque d'une action contentieuse est faible mais il existe quand même.

Il n'est même pas évident qu'il existe de la jurisprudence établie sur le sujet alors que c'est une situation que l'on rencontre de manière récurrente dans ces types de contrats.

Pour la question :
"Devant un tribunal de commerce cette clause serait-elle nulle ou requalifiée en un versement de l'équivalent de mon CA annuel?"
Posée en ces termes personne ne pourra y répondre.

Il me semble que la logique c'est que le contrat fait loi entre les parties. Et quand un contrat est signé entre deux professionnels, qui dont par principe comprennent très bien ce qu'ils signent, il doit être difficile d'invoquer des clauses abusives. Dans les faits bien sûr c'est le plus souvent le gros qui attaque le petit au tribunal. Il y a donc peu de chances que l'intermédiaire attaque son client ... par contre il pourra très bien vous attaquer.

Après j'avoue avoir du mal avec cette logique de dire "oui j'ai ça dans mon contrat, mais bon ça doit être abusif, j'ai qu'à faire comme s'il n'y avait pas cette clause et je verrai bien ...". Pourquoi donc avoir signé le contrat en l'état s'il ne vous plaisait pas?

C'est exact.

Pour ma part je ne faisais que répondre à la question sans me préoccuper de savoir si c'était loyal ou non ce qui est un autre problème.

Bonjour,

je vous rappelle qu'en tant qu'indépendant, vous ne faîtes pas partie des collaborateurs de l'intermédiaire.

Toutefois, il faut garder une certaine éthique dans la relation avec vos client (dans ce cas l'intermédiaire).
Tout se négocie, à vous de prendre votre courage à deux mains et aller voir votre intermédiaire, avec les bons arguments, pour qu'il accepte de vous libérer de votre clause de concurrence.

Etes vous prêt à accepter une période de transition pour faire passer votre intermédiaire à un rôle d'apporteur d'affaire, avec versement d'un pourcentage moins élevé qu'actuellement, voire dégressif sur quelques mois?

Cordialement

Christophe

mruckebusch a écrit : Bonjour à tous.

J'ai l'opportunité de passer en direct et me "débarrasser" de mon intermédiaire.

Mon contrat avec l'intermédiaire spécifie que je ne dois pas faire concurrence. Rien de bien méchant je pense, au pire cela entraîne la nullité du contrat et la contestation du paiement des prestations.

En revanche le contrat entre intermédiaire et client final contient un article interdiction de sollicitation du personnel:

Le client renonce à engager ou à faire travailler directement ou indirectement tout collaborateur de l'intermédiaire quelle que soit sa spécialisation, même si la sollicitation initiale est formulée par ledit collaborateur.

Cette renonciation est valable pendant toute la durée des Prestations, augmentée d'une durée minimum de 12 mois à compter de l'achèvement des Prestations.
Dans le cas où le client ne respecterait pas cette interdiction, il s'engage à dédommager l'intermédiaire en lui versant immédiatement une somme forfaitaire égale à 12 fois le salaire brut mensuel du collaborateur concerné.

Malgré cette clause, j'aimerais rassurer le client pour qu'il prenne le risque.

Que feriez-vous dans ma situation?

J'ai une idée, qu'en pensez-vous:
Peut-on dire qu'en tant que travailleur non salarié je ne perçois pas de salaire mais plutôt une rémunération?
Devant un tribunal de commerce cette clause serait-elle nulle ou requalifiée en un versement de l'équivalent de mon CA annuel?

PS: si possible évitons de discuter de la moralité de supprimer un intermédiaire, ça n'est pas le sujet :-)

michel95 a écrit : C'est exact.

Pour ma part je ne faisais que répondre à la question sans me préoccuper de savoir si c'était loyal ou non ce qui est un autre problème.

Parfaitement, c'est un autre problème.

J'ai l'impression aussi que le fait d'entendre en permanence que vous avez le droit d'invoquer des clauses abusives, des délais de rétractation, etc, donnait des idées à certains. N'oubliez pas que tout ceci ne s'applique, et c'est bien logique, qu'aux salariés et aux clients. Quand vous êtes professionnel et que vous signez avec un autre pro, vous n'avez pas les mêmes droits.

cmo26 a écrit : Bonjour,

je vous rappelle qu'en tant qu'indépendant, vous ne faîtes pas partie des collaborateurs de l'intermédiaire.

Toutefois, il faut garder une certaine éthique dans la relation avec vos client (dans ce cas l'intermédiaire).
Tout se négocie, à vous de prendre votre courage à deux mains et aller voir votre intermédiaire, avec les bons arguments, pour qu'il accepte de vous libérer de votre clause de concurrence.

Etes vous prêt à accepter une période de transition pour faire passer votre intermédiaire à un rôle d'apporteur d'affaire, avec versement d'un pourcentage moins élevé qu'actuellement, voire dégressif sur quelques mois?

Cordialement

Christophe

Et généralement le seul bon argument qu'il comprendra, une fois qu'il aura admis votre rôle chez le client final, c'est "soit vous baissez votre marge, soit je me casse" 8) .

L'art de la négociation, c'est entre autres : l'écoute, la compréhension, le respect des personnes, le fait de percevoir l'autre comme un partenaire, pour avancer vers une solution constructive.

Paul92 a écrit : Et généralement le seul bon argument qu'il comprendra, une fois qu'il aura admis votre rôle chez le client final, c'est "soit vous baissez votre marge, soit je me casse" 8) .

No comment

😛

kzg a écrit : L'art de la négociation, c'est entre autres : l'écoute, la compréhension, le respect des personnes, le fait de percevoir l'autre comme un partenaire, pour avancer vers une solution constructive.

Paul92 a écrit : Et généralement le seul bon argument qu'il comprendra, une fois qu'il aura admis votre rôle chez le client final, c'est "soit vous baissez votre marge, soit je me casse" 8) .

No comment

:P

C'est triste mais y a que ça qui fonctionne, j'ai encore pu le tester y a pas longtemps.

Je ne suis jamais, absolument jamais, tombé sur un intermédiaire qui après avoir entendu ma demande d'augmentation s'est spontanément exclamé "mais oui bien sûr, pourquoi n'y ai je pas pensé plus tôt, demain matin je t'envoie l'avenant". Peut-être que vous êtes bien tombé ou que vous avez le charisme suffisant pour que votre simple parole suffise. Mais dans la plupart des cas ça doit malheureusement se régler au rapport de force bien terre à terre.

Je suis du même avis que Cmo26 : la clause citée ne peut trouver à s'appliquer, puisqu'en tant que freelance, vous ne faites pas partie des effectifs de l'intermédiaire et n'avez pas à connaître le contrat qui le lie au client final (et de surcroit, même si elle s'appliquait, le montant du dédommagement ne pourrait être fixé que par le juge, puisque vous n'êtes pas salarié et que l'intermédiaire ne vous verse aucun "salaire").

Par contre, une règle beaucoup plus subjective implique qu'entre professionnels, les contrats soient appliqués de bonne foi. A la place de la SSII, c'est là-dessus que je m'appuierais afin de vous réclamer des dommages et intérêts. L'usage bien connu dans notre profession est que le client final reste le client de la SSII, et que le freelance s'engage à ne pas court-circuiter son intermédiaire. Par ailleurs, la perte financière pour la SSII est extrêmement simple à chiffrer.

--> démonstration de l'existence d'un préjudice + montant précis de ce préjudice = deux éléments qui donnent des chances sérieuses d'avoir gain de cause en cas de procès.

Quant à savoir si cette SSII voudrait aller jusque là, c'est une autre question

Le renforcement des dispositions contractuelles risque de se développer suite à l’accord entre la CDAF et le SYNTEC Conseil Management qui concerne les relations acheteurs / consultants.

Cet accord recommande aux parties concernées d’insérer des clauses comme : 1 - Obligation de résultat / 2 - Garantie d'éviction / 3 - Plafonnement de réparation / 4 - Résiliation / 5 - Pénalité / 6 - Non sollicitation de personnel.

Les méchants consultants n’ont qu’à bien se tenir 🤣

Mais moi, je veux bien que l'on insère une clause précisant que j'aurais droit à une garantie d'éviction si la SSII décide de me remplacer 😕

Il s'agit ici de l'atteinte aux droits d'auteur.

Merci pour vos réponses.

Vous êtes une majorité à préférer la négociation avec l'intermédiaire afin de baisser sa marge.
La marge de mon intermédiaire est actuellement de 22%, un poil trop élevée pour une mise en relation.

Je viserais plutôt du 85/15 ou 90/10.

cmo26 a écrit : Etes vous prêt à accepter une période de transition pour faire passer votre intermédiaire à un rôle d'apporteur d'affaire, avec versement d'un pourcentage moins élevé qu'actuellement, voire dégressif sur quelques mois?

Bonne idée, comment procéder concrètement?
Que pensez vous de contractualiser des renouvellements mensuels qui font une transition du TJM pour que la marge passe progressivement de 22% à 15%:
du 01/08 au 31/08 => TJM pour marge à 22%
du 01/09 au 30/09 => TJM pour marge à 21%
[...]
du XX/XX au XX/XX => TJM pour marge à 16%
du XX/XX au XX/XX => TJM pour marge à 15%


En ce qui concerne l'augmentation du tarif du client final, c'est une autre piste, j'y réfléchis ;)

PS: cet intermédiaire est dur à la négo, j'ai déjà bataillé pour baisser sa marge de 28 à 22%.
Je ne crois pas qu'il abandonnera sa clause de non-concurrence.

mruckebusch a écrit : PS: cet intermédiaire est dur à la négo, j'ai déjà bataillé pour baisser sa marge de 28 à 22%.

Parfois il faut savoir dire non dès le départ (ok, il faut aussi pouvoir).
Perso je refuse catégoriquement une mission sur laquelle il y a un si grand écart entre ce que je facture et ce que le client paye.
20% est un maximum (que je n'ai jamais atteint en pratique, toujours entre 5 et 15%)
Alors bien sûr je passe à côté de certaines missions. Mais j'évite aussi les renégociations tendues comme celle que vous vous apprêtez à mener...

michel95 a écrit :

findus a écrit : mieux vaut se concenter à augmenter notre CA par une hausse de facturation …

Cela coule de source.

findus a écrit : … que supprimer la marge de l'intermédiaire parfois faible.

La marge peut effectivement être parfois relativement faible.

Mais pour l’anecdote, j’ai un ami très compétent mais totalement inexpérimenté dans les relations freelance / SSII, qui est intervenu dans un contexte particulier pour trois jours de prestation. Les conditions journalières d’intervention (arrondies) étaient les suivantes : 1000 € / jour pour lui, 9000 € / jour pour la SSII. De plus cela s’est très mal passé (je passe les détails) et ils sont désormais brouillés alors que la SSI l’a de nouveau sollicité. La SSII est notoirement connue de tous.

1000€ par jour on en rêve tous
Et 9000€ par jour vendu au client ... Je me questionne ... Prostitution ou trafic de stupéfiant ?

Y a plus que cela qui rapporte mon bon monsieur !

Il n’y a pas besoin de "Prostitution ou trafic de stupéfiant" 🤣

Pour s’en convaincre, la réponse est simple => Faire une veille concurrentielle, en y passant il est vrai quand même pas mal temps.

kzg a écrit :

mruckebusch a écrit : PS: cet intermédiaire est dur à la négo, j'ai déjà bataillé pour baisser sa marge de 28 à 22%.

Parfois il faut savoir dire non dès le départ (ok, il faut aussi pouvoir).
Perso je refuse catégoriquement une mission sur laquelle il y a un si grand écart entre ce que je facture et ce que le client paye.
20% est un maximum (que je n'ai jamais atteint en pratique, toujours entre 5 et 15%)
Alors bien sûr je passe à côté de certaines missions. Mais j'évite aussi les renégociations tendues comme celle que vous vous apprêtez à mener...

Oui et vous faites bien, car bien souvent au plus un intermédiaire prend de marge au départ, et au moins il est disposé à lacher le moindre centime.

Bien sûr on peut toujours tenter d'imposer un échéancier, mais il sera bien difficile d'éviter que les relations deviennent vite conflictuelles.

mruckebusch a écrit : Merci pour vos réponses.

Vous êtes une majorité à préférer la négociation avec l'intermédiaire afin de baisser sa marge.
La marge de mon intermédiaire est actuellement de 22%, un poil trop élevée pour une mise en relation.

Je viserais plutôt du 85/15 ou 90/10.

cmo26 a écrit : Etes vous prêt à accepter une période de transition pour faire passer votre intermédiaire à un rôle d'apporteur d'affaire, avec versement d'un pourcentage moins élevé qu'actuellement, voire dégressif sur quelques mois?

Bonne idée, comment procéder concrètement?
Que pensez vous de contractualiser des renouvellements mensuels qui font une transition du TJM pour que la marge passe progressivement de 22% à 15%:
du 01/08 au 31/08 => TJM pour marge à 22%
du 01/09 au 30/09 => TJM pour marge à 21%
[...]
du XX/XX au XX/XX => TJM pour marge à 16%
du XX/XX au XX/XX => TJM pour marge à 15%


En ce qui concerne l'augmentation du tarif du client final, c'est une autre piste, j'y réfléchis ;)

PS: cet intermédiaire est dur à la négo, j'ai déjà bataillé pour baisser sa marge de 28 à 22%.
Je ne crois pas qu'il abandonnera sa clause de non-concurrence.

Déjà, quand je vois ta marge, je me dis que tu as un gros problème de négociation.

et tu vas réussir à négocier avec ton client de faire sauter l'intermédiaire ?

Paul92 a écrit :

kzg a écrit : L'art de la négociation, c'est entre autres : l'écoute, la compréhension, le respect des personnes, le fait de percevoir l'autre comme un partenaire, pour avancer vers une solution constructive.

Paul92 a écrit : Et généralement le seul bon argument qu'il comprendra, une fois qu'il aura admis votre rôle chez le client final, c'est "soit vous baissez votre marge, soit je me casse" 8) .

No comment

:P

C'est triste mais y a que ça qui fonctionne, j'ai encore pu le tester y a pas longtemps.

Je ne suis jamais, absolument jamais, tombé sur un intermédiaire qui après avoir entendu ma demande d'augmentation s'est spontanément exclamé "mais oui bien sûr, pourquoi n'y ai je pas pensé plus tôt, demain matin je t'envoie l'avenant". Peut-être que vous êtes bien tombé ou que vous avez le charisme suffisant pour que votre simple parole suffise. Mais dans la plupart des cas ça doit malheureusement se régler au rapport de force bien terre à terre.

Mais c'est normal, le gars est là pour gagner de l'argent, vous croyez que spontanément il va vous dire qu'il veut gagner moins pour vos beaux yeux ?

Pour ma part, j'ai réussi à faire baisser un peu la marge au bout de 1 an, et je compte faire pareil pour ma dernière année de mission ...

Et pour ma prochaine mission, je le ferai écrire noir sur blanc sur le contrat pour éviter tout problème.

Et j'appliquerai la technique de KZG, je ne signe pas un contrat qui ne me plait pas...

findus a écrit : Déjà, quand je vois ta marge, je me dis que tu as un gros problème de négociation.

Clairement. Dans une négociation chaque partie doit pouvoir se dire qu'elle a fait une bonne affaire et sort gagnante.
Là ce n'est pas le cas. Aujourd'hui l'intermédiaire prend 22% de la factu, après négo il ne toucherait plus que 15%. Qu'a-t-il à y gagner ?

A sa place je n'entame même pas les discussions.

Plus intéressante est la piste qui consiste à essayer d'obtenir un meilleur tarif client, en s'accordant sur une marge fixe (en euros) de l'intermédiaire, ce qui fait qu'elle baissera mécaniquement en %.
Exemple : si aujourd'hui le tarif client est de 500€, la marge de l'intermédiaire est de 110€ (22%). On tente de relever le tarif client à 550€, la marge de l'intermédiaire restant à 110€ (20%). La différence est pour le presta.

- le client s'assure les services d'un presta qui travaille déjà pour lui depuis un moment, qui est donc pleinement opérationnel et peut prendre de nouvelles responsabilités. Ca se paye.
- l'intermédiaire monte en gamme vis à vis de son client, les prochains consultants qu'il lui présentera pourront être proposés à des tarifs plus élevés
- le presta monte en compétences et gagne davantage, en monnaie sonnante et trébuchante. 🤣

malheureusement les hausses de tarifs chez le client sont très très rares (dans mon domaine uniquement peut être je ne sais pas)

on négocie au départ, pour les 3 ans quasiment.

et signer un contrat 'à regret' avec une marge trop forte, tu le payes toute ta mission et tu travailles à reculons ...

toujours signer en étant satisfait de la négo.

findus a écrit :

Paul92 a écrit :

kzg a écrit : L'art de la négociation, c'est entre autres : l'écoute, la compréhension, le respect des personnes, le fait de percevoir l'autre comme un partenaire, pour avancer vers une solution constructive.

Paul92 a écrit : Et généralement le seul bon argument qu'il comprendra, une fois qu'il aura admis votre rôle chez le client final, c'est "soit vous baissez votre marge, soit je me casse" 8) .

No comment

:P

C'est triste mais y a que ça qui fonctionne, j'ai encore pu le tester y a pas longtemps.

Je ne suis jamais, absolument jamais, tombé sur un intermédiaire qui après avoir entendu ma demande d'augmentation s'est spontanément exclamé "mais oui bien sûr, pourquoi n'y ai je pas pensé plus tôt, demain matin je t'envoie l'avenant". Peut-être que vous êtes bien tombé ou que vous avez le charisme suffisant pour que votre simple parole suffise. Mais dans la plupart des cas ça doit malheureusement se régler au rapport de force bien terre à terre.

Mais c'est normal, le gars est là pour gagner de l'argent, vous croyez que spontanément il va vous dire qu'il veut gagner moins pour vos beaux yeux ?

Pour ma part, j'ai réussi à faire baisser un peu la marge au bout de 1 an, et je compte faire pareil pour ma dernière année de mission ...

Et pour ma prochaine mission, je le ferai écrire noir sur blanc sur le contrat pour éviter tout problème.

Et j'appliquerai la technique de KZG, je ne signe pas un contrat qui ne me plait pas...

Ah mais c'est parfaitement normal quel que soit le contexte. Que la mission soit longue ou courte, qu'il fasse 30% ou 10% de marge, que votre présence soit une question de vie ou de mort pour le client final ou que vous puissiez être remplacé dans l'après-midi sans que ça fasse un pli, renégocier un contrat c'est toujours un combat.

Après certains (cas rare) auront au moins l'honnêteté de vous dire d'emblée qu'ils ne renégocieront rien avant l'échéance du contrat, d'autres botteront en touche et joueront la montre en reportant la décision sur les épaules de leur hiérarchie voir du client final, d'autres essaieront de vous jouer du violon en vous sortant que sous 20% de marge ils mangent de l'argent sur vous.

Mais quel que soit le barratin en face l'important pour vous c'est de vous fixer une échéance et surtout une solution alternative.

Paul92 a écrit : que votre présence soit une question de vie ou de mort pour le client final

Sauf éventuellement à détenir un savoir-faire ou une compétence unique, au sens premier du terme, votre présence n'est et ne sera jamais une question de vie ou de mort pour le client. Quel que soit votre niveau d'expertise, quelle que soit la somme de vos compétences, vous n'êtes et ne serez jamais absolument indispensable.

(nb : je ne dis pas ça spécialement pour vous, c'est valable pour nous tous, à commencer par moi !)