Aide Arbitrage Rémunération Dividendes 2013

Nico1314 a écrit : Bonjour à tous,

je suis actuellement étudiant en comptabilité, dans le cadre d'un mémoire je m'intéresse à l'optimisation de la rémunération du dirigeant.

L'un des paramètres étant l'arbitrage entre rémunération et dividendes.
Certains pensent que ce n'est plus d'actualité, mais selon mes calculs il semble que la rémunération soit préférable.

C'est exact. Voilà pourquoi l'optimisation (c'est à dire le processus qui consiste à rechercher la meilleure solution à un problème) n'est effectivement plus d'actualité. La meilleure solution est connue et triviale.

+1 avec kzg

merci néanmoins pour le travail effectué.

il faudrait envoyer ce lien à notre gouvernment, pour leur montrer le résultat de leur politique à notre égard 😲

Bonjour,

Il est vrai que votre sujet est tombé à l'eau tout seul. L'optimisation est aujourd'hui marginale.

Le calcul reste cependant possible selon les règles anciennes si le capital est important (ex : apport d'une activité à une société).

Avez vous jeté un oeil ici :
http://www.entrepriseindividuelle.info/arbitrage.php

Bonjour,

kzg a écrit : C'est exact. Voilà pourquoi l'optimisation (c'est à dire le processus qui consiste à rechercher la meilleure solution à un problème) n'est effectivement plus d'actualité. La meilleure solution est connue et triviale.

L'optimisation sera toujours d'actualité... Il n'y a pas que l'arbitrage entre rémunération et dividendes pour optimiser le revenu.

CILEX a écrit : Bonjour,
L'optimisation sera toujours d'actualité... Il n'y a pas que l'arbitrage entre rémunération et dividendes pour optimiser le revenu.

Le problème tel que posé ici se limite à ces deux composantes.
De plus, je n'en vois pas d'autre, mais sans doute allez-vous m'éclairer ?

Bonjour,

Même si ici, il n'y a que deux possibilités citées, il existe d'autres éléments qui agissent soit en marginal, soit sur peu de structures :
- frais professionnels (bien les identifier notamment)
- lois Madelin
- problème de la tranche cipav
- rendement de ce qui est laissé dans l'entreprise pour vois si cela rattrape le différentiel (ex : un placement à 3% l'an rattrape en +/- 3 ans le différentiel de coût entre rémunération chargées et dividendes chargés après IS 15% ou le fond de roulement permettant de payer un salarié qui rapporte une marge de 10%).
- fiscalité personnelle (ex : mariage prévu en n+1).
...

Mon EC m'a dit qu'il vallait mieux présenter un bilan avec un résultat positif (donc avec dividende à la clé) plutôt qu'un résultat neutre (donc tout en rémunération). Si vous avez à présenter votre bilan (pour un crédit par ex).
Qu'en pensez-vous ?

Bonjour, tout d'abord merci pour vos réponses.

Il n'y a pas d'erreur dans la logique de calcul alors ? tout vous semble cohérent et présentable tel quel ?

Je ne savais pas que la réponse était si évidente, avant d'effectuer le calcul je pensais que l'arbitrage n'était plus pertinent car équivalent au final voir même avec un avantage pour les dividendes grâce à l'abattement de 40% préservé, alors que la rémunération est préférable mais apparemment j'étais le seul pas au courant 🙁

D'autre part mon mémoire ne va pas se restreindre à ce seul outils qu'est l'arbitrage entre rémunération et dividendes, je vais me pencher sur le choix du statut du dirigeant (TS, TNS), sur l'opportunité de se transformer en SAS pour ne pas payer de cotisations sociales sur les dividendes (ou l'arbitrage reprend son sens).
Et bien sur, sur les autre formes de rémunérations du dirigeant (différée avec la retraite, potentielle avec la prévoyance, et complémentaire avec divers outils).
Je ne pense donc pas que l'optimisation de la rémunération du dirigeant ne soit plus d'actualité, seul l'outils d'arbitrage entre rémunération et dividendes est peut être dépassé.

Merci encore.

Nico1314 a écrit : D'autre part mon mémoire ne va pas se restreindre à ce seul outils qu'est l'arbitrage entre rémunération et dividendes, je vais me pencher sur le choix du statut du dirigeant (TS, TNS), sur l'opportunité de se transformer en SAS pour ne pas payer de cotisations sociales sur les dividendes (ou l'arbitrage reprend son sens).

Mouais. Sujet de mémoire : comment choisir son statut d'entrepreneur pour payer le moins de cotisations sociales possibles.

Cela dénote bien la mentalité ambiante, frileuse et égoïste.

A mon sens on ne choisit pas son statut en fonction des cotisations qu'on aura à payer (qui devraient plutôt être vues comme contribution à l'intérêt général, plus positif), mais en fonction de son projet professionnel, quelle activité, quels clients, quels axes de développement, quelles perspectives etc.

E49 = F10+F11-E44-E40

Tu as oublié de déduire les cotisation sociales RSI 😃

Vu ton sujet, c'est capital 😉

Mouais. Sujet de mémoire : comment choisir son statut d'entrepreneur pour payer le moins de cotisations sociales possibles.

Cela dénote bien la mentalité ambiante, frileuse et égoïste.

Je crois comprendre que vous n'êtes pas du tout confronté à la réalité.
En cabinet d'expertise nous voyons chaque jour, des dirigeants de TPE (moteur de notre économie) prêts à fermer leurs entreprises car submergés par les charges sociales qui ne cessent d'augmenter.
Il n'est donc ni individualiste ni frileux de vouloir réduire ces charges pour continuer à vivre de sa profession et continuer à créer de l'emploi !

A mon sens on ne choisit pas son statut en fonction des cotisations qu'on aura à payer

Sachez qu'il existe différents statuts (aux charges sociales différentes) qui permettent de répondre aux ambitions d'un même projet (activité, clients, axes de développement etc...). C'est donc un défaut de conseil de ne pas prendre en compte ce paramètre.

Bien cordialement 😉

Nico1314 a écrit : Je crois comprendre que vous n'êtes pas du tout confronté à la réalité.

C'est vrai quoi, kzg, qu'est-ce que t'y connais en création d'entreprise ?

8)

--
François

A mon sens on ne choisit pas son statut en fonction des cotisations qu'on aura à payer
Sachez qu'il existe différents statuts (aux charges sociales différentes) qui permettent de répondre aux ambitions d'un même projet (activité, clients, axes de développement etc...). C'est donc un défaut de conseil de ne pas prendre en compte ce paramètre.

Je voulais bien sûr dire "on ne choisit pas son statut en priorité en fonction des cotisations qu'on aura à payer".
Il y a d'abord tous les critères opérationnels cités plus haut, qui sont à mon avis (très) nettement plus importants dans cette prise de décision.

Bonjour,

Nico1314 a écrit : Je crois comprendre que vous n'êtes pas du tout confronté à la réalité.
En cabinet d'expertise nous voyons chaque jour, des dirigeants de TPE (moteur de notre économie) prêts à fermer leurs entreprises car submergés par les charges sociales qui ne cessent d'augmenter.
Il n'est donc ni individualiste ni frileux de vouloir réduire ces charges pour continuer à vivre de sa profession et continuer à créer de l'emploi !

Il me semble que vous faites plusieurs erreurs.

1/ Penser que ce qu'exprime les entrepreneurs est lié à des charges sociales trop importantes plutôt qu'à d'autres facteurs les poussant à vouloir réduire une des plus grosses charges de leur activité. Comme ne pas avoir écouté leur expert comptable quand il leur a expliqué que tout l'argent encaissé n'était pas à eux et qu'après avoir tout dépensé quand arrive les grosses échéances de cotisations ils n'ont plus de quoi payer.

2/ Penser qu'ils oublient qu'il y a un public et que vous êtes ce public. Il y a en effet une part de jeu pour beaucoup d'entre eux (surtout les commerçants) qui pensent qu'en négociant avec leur EC cela fera baisser leur cotisations. Ils ne peuvent pas le faire avec les impôts, alors...

3/ Votre mémoire doit traduire l'étude objective d'une situation. Or vous partez du principe que les entrepreneurs qui s'expriment le plus fort ont raison et vous avez de l'empathie pour eux. C'est bien, mais prenez du recul.

4/ Penser que tout le monde doit créer son entreprise même s'il ne peut pas payer ses charges. Une des missions de l'EC, c'est aussi d'aider un prospect ou un client de réaliser que son projet ou son activité n'est pas viable et soit le réorienter, soit l'aider à réaliser qu'il est préférable d'abandonner.

5/ La devise des experts comptables est "science, conscience, indépendance". N'oubliez pas que ces 3 dimensions ne sont pas isolées les unes par rapport aux autres. Vous devez avoir conscience de la situation de vos clients. Mais aussi suffisamment de science pour savoir si leur projet est viable et d'indépendance pour les aider à faire leur choix plutôt que regarder un accident prévisible se produire. Vous passerez beaucoup de temps dans votre carrière à rappeler à vos clients les risques qu'ils prennent s'ils choisissent telle ou telle voie.

6/ Penser que les gens peuvent se soucier de manière individuelle de leur santé sans se soucier de celle des autres. Quand je me promène dans la rue, je suis content que toutes les personnes que je croise puissent être prises en charge si elles sont malades. Les épidémies ne sont pas si éloignées de nous par le temps ou la géographie (tuberculose ou autres). Donc quand je paie des cotisations maladies, je ne me protège pas seulement. Je contribue à protéger la société ce qui améliore ma propre protection (c'est une des dimensions qu'oublient ceux qui prônent de partir de la sécurité sociale bien qu'ils soient en majorité des médecins, il doit y avoir quelque chose de vicié dans leur formation sur ce point).

7/ Penser que les cotisations retraite sont dénouées d'intérêt, c'est ne pas avoir été confronté à quelqu'un qui arrivé à l'âge de la retraite regrette de ne pas avoir été plus prudent. Entre 100 d'impôts et 110 de cotisations sociales, c'est en effet une erreur de penser que tout le monde choisira l'impôt. il faut dans votre optimisation ne pas oublier la particularité de chacun.

8/ Particularité que vous avez oublié de vérifier en venant sur ce forum. Les personnes qui viennent ici sont indépendants dans un domaine de conseil aux entreprises. Ils auraient tous un statut de cadre comme salarié avec une formation de technicien ou d'ingénieur. Ils ne sont peut-être pas tous affutés sur des questions de gestion ou de comptabilité, mais ils ont pour la plupart un niveau maitrise (diplomés ou pouvant y prétendre par vae) dans leur domaine. Vous êtes encore stagiaire et votre expérience est neuve. La réalité du cabinet où vous êtes est liée à la clientèle qui le fréquente. Mon confrère qui a 300 taxis ou celui qui a 60 coiffeurs n'aura pas les mêmes remontées que moi qui est surtout des libéraux non réglementés. .

9/ Penser que sur un forum professionnel dédié aux indépendants, les intervenants ne sont pas indépendants. Voyons ! kzg est indépendant. Ce qui est une expérience que vous ne connaissez que par personnes interposées. Votre expérience est importante, ne négligez pas celle des autres.

10/ Et cette expérience me conduit à vous conseiller de commencer par définir ce que vous voulez dire par "optimiser". Est-ce optimiser le net après IRPP ? Est-ce optimiser le niveau de vie ? Est-ce optimiser les droits retraite ?

11/ Ensuite, n'oubliez pas les contraintes. Exemple : Un créateur qui a une carte de séjour salarié voudra un statut qui lui rapporte le plus d'argent, soit. Mais il voudra aussi un statut qui corresponde à ce qu'il peut avoir. Une personne à qui il manque des trimestres retraite voudra 4 trimestres par an, lui donner 100% en dividendes en SASU n'est pas une bonne idée.

Bref... Il n'existe pas d'optimisation simple qui s'applique à tous. La solution doit être trouvée au cas par cas.

Bonjour,

Merci hmg pour toutes vos remarques pertinentes.

Comme je l'ai dit, mon mémoire n'a en aucun cas pour finalité de simplement maximiser le revenu immédiatement disponible pour le dirigeant.
Auquel cas kzg aurait entièrement raison mon mémoire se limiterait à « comment payer le moins de charges possible ». On en arrive à cette conclusion en ne prenant qu'un bout de phrase de ce que j'ai dit.

Néanmoins, c'est une partie, et je reste convaincu de sa pertinence.
Je développe au préalable une partie sur l'importance de la sensibilisation du dirigeant par l'expert comptable avant de définir toute stratégie de rémunération, pour que celui-ci, s'il n'est pas averti, prenne bien conscience que la rémunération doit être abordée dans sa globalité (rémunération immédiate mais aussi prévoyance et retraite).
Ainsi toujours avant même de parler d'une stratégie de rémunération, je développe l'importance de prendre connaissance de la situation personnelle du dirigeant avant de le conseiller (situation maritale, nombre d’enfant, patrimoine personnel, sa carrière, le budget familial mais également les projets envisagés, tel que l’éventuelle arrivé d’un enfant ou un départ à la retraite prévu).
Il est donc évident qu'une stratégie de rémunération optimale doit prendre en compte tout ces éléments et est donc propre à chaque dirigeant car la priorité ne sera pas la même pour tous.

Néanmoins, vous me direz si je me trompe, mais je ne peux aborder l'optimisation de la rémunération d'un dirigeant sans m’intéresser de près au montant des cotisations qui varie selon le statut (tout comme les prestations servies par chacun d'eux bien sur).
Je n'ai jamais dit que le meilleur choix était toujours celui qui permet de payer le moins, mais c'est UN des critères de décision selon la situation qui je pense ne peux être exclu et doit donc faire l'objet de simulation et analyse.
Par exemple, il est possible qu’un dirigeant se questionne quant à l’opportunité d’être TS ou TNS, sans que cela remette en cause son activité et son développement.
A l’aide de simulations j’en arrive à la conclusion que pour une rémunération peu élevée même si le cout du statut de salarié est un petit peu plus élevé il parait préférable car permet de bénéficier du régime de la sécurité sociale (la solution la moins couteuse n’est donc pas à privilégier). En revanche pour une rémunération plus élevée, l’écart est plus important et permet donc aisément de se couvrir personnellement, avec des garanties peut être même plus adaptées.
Le choix n’est donc pas seulement fonction du cout mais aussi des besoins et ambitions du dirigeant.

J'ai posté ici, pour avoir des éclaircissements sur un point précis et j'ai eu l'impression d'avoir un jugement sur mon choix de sujet de mémoire en tirant des conclusions hâtives sur ce que j'allais essayer d'en faire...

Merci quand même à tous d'avoir pris le temps de me lire et de me répondre.
Dans tout les cas, vos remarques me serviront à me préparer aux éventuelles remarques lors de ma soutenance, merci.

Cordialement

Bonjour,

Je reprend vos paroles : "j'en arrive à la conclusion que". Selon quels critères ?

Vous devez pour chaque optimisation proposée rappeler les critères.

Et dans certains cas, les critères que vous pensez pertinents seront loin des préoccupations des clients (notamment parce qu'il y a des informations que des clients ne vous donnent pas) ou de leur compréhension.

Je me souviens d'un restaurant qui avait des problèmes de trésorerie. Pour les améliorer plusieurs personnes ont fait remarquer à la gérante que si elle était au réel mensuel pour la TVA et en mensuel pour l'urssaf elle aurait des échéances moins lourdes. Donc plutôt que payer un acompte TVA en avril et l'urssaf du trimestre en avril, elle a opter (sans nous prévenir) pour : 1/3 du montant en février, 1/3 en mars et 1/3 en avril. Rapprocher les échéances, c'est super pour améliorer la trésorerie, non ?

Rebonjour,

Et dans certains cas, les critères que vous pensez pertinents seront loin des préoccupations des clients

C'est pour cela que je pense primordial de définir les objectifs ensemble, ou l'expert met en garde de tout les paramètres à prendre en compte, le dirigeant lui fait part de ses désirs, et on recherche ainsi une solution optimale.

(notamment parce qu'il y a des informations que des clients ne vous donnent pas)

En revanche c'est certainement très naïf de ma part, mais pourquoi un dirigeant dans le cadre d'une mission avec son expert, d'optimisation de sa rémunération, ne donnerait il pas toutes les info nécessaires pour mener à bien la mission ???
Se serai comme aller chez le médecin et cacher des symptômes, difficile de bien diagnostiquer non ?

Nico1314 a écrit : Comme je l'ai dit, mon mémoire n'a en aucun cas pour finalité de simplement maximiser le revenu immédiatement disponible pour le dirigeant.
Auquel cas kzg aurait entièrement raison mon mémoire se limiterait à « comment payer le moins de charges possible ». On en arrive à cette conclusion en ne prenant qu'un bout de phrase de ce que j'ai dit.

Nico1314 a écrit : Bonjour à tous,
je suis actuellement étudiant en comptabilité, dans le cadre d'un mémoire je m'intéresse à l'optimisation de la rémunération du dirigeant.

J'ai pris la phrase en entier. S'il en manque un bout, c'est de votre fait. Présenté ainsi, rien ne peut laisser supposer que le sujet du mémoire est plus large (je vous accorde que rien non plus ne laisse supposer qu'il se limite à ce point. Mais votre question, si. C'est donc sur ce point que j'ai répondu)

Bonjour,

Nico1314 a écrit :

(notamment parce qu'il y a des informations que des clients ne vous donnent pas)

En revanche c'est certainement très naïf de ma part, mais pourquoi un dirigeant dans le cadre d'une mission avec son expert, d'optimisation de sa rémunération, ne donnerait il pas toutes les info nécessaires pour mener à bien la mission ???
Se serai comme aller chez le médecin et cacher des symptômes, difficile de bien diagnostiquer non ?

Amusant et naïf.

Je vais vous donner quelques raisons :
1/ le client juge que l'info n'est pas importante.
2/ le client considère que vous ne devez pas avoir toutes les infos le concernant.
3/ le client veut orienter votre choix.
4/ le client sait déjà ce qu'il veut et il n'a rien à attendre de votre étude.
5/ le prospect veut juste un devis pour faire baisser les honoraires de son EC actuel.
6/ le client considère que tout vous dire risque de lui porter préjudice.
...

Et j'ai déjà vu ou entendu parler de chacun de ces cas.

Par exemple pour le 6, une personne qui s'aperçoit quand on lui demande les documents des deux années précédentes qu'il n'a pas fait sa compta depuis 4 ans. "Ben maintenant que vous m'en parlez..." Donc autant dire que toutes les infos données...

NB : une personne qui vient pour rattraper des années en retard, j'en ai déjà rencontré 4 cette année (2013).

hmg a écrit : Bonjour,

Nico1314 a écrit :

(notamment parce qu'il y a des informations que des clients ne vous donnent pas)

En revanche c'est certainement très naïf de ma part, mais pourquoi un dirigeant dans le cadre d'une mission avec son expert, d'optimisation de sa rémunération, ne donnerait il pas toutes les info nécessaires pour mener à bien la mission ???
Se serai comme aller chez le médecin et cacher des symptômes, difficile de bien diagnostiquer non ?

Amusant et naïf.

Je vais vous donner quelques raisons :

0/ le client ne sait pas même pas que l'information pourrait être pertinente et donc, ne la mentionne pas.