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cascade d'holding
Bonjour,
Alors non, je n'ai pas l'intention de me lancer dans la création de plusieurs holding ... c est juste que je n'arrive pas à comprendre le concept.
Mr dupont a une société IS qui dégage 200k€ de CA, et se verse 100k€ de salaire et il lui reste 100k€.
Il est déjà suffisamment bien rémunéré et il ne veut pas payer plus d'IR et de charges sociales.
Il constitue donc une holding par dessus sa société d'exploitation.
La holding touche donc 75k€ de dividendes (car environ 25k€ d'IS).
Mr dupont à donc 75k€ qu'il peut investir dans une autre société ou se versera des dividendes/rémuneration plus tard. Soit.
Jusque là, tout va bien
Mais ce que je ne comprends pas, c est qu'il y a des riches personnes qui se mettent à avoir non pas une holding, mais une cascade de holding.
Et ils disent que c est pour diluer l'IS.
Comment est ce possible ?
Quoi qu'il arrive la société d'exploitation devra remonter les dividendes vers sa holding aux taux d'IS de 15% puis 33.33% ,non ?
Du coup, comment arrivent ils à diluer cet IS ??
Ou sinon, quel est l’intérêt de la cascade d'holding ?
Merci
Alors non, je n'ai pas l'intention de me lancer dans la création de plusieurs holding ... c est juste que je n'arrive pas à comprendre le concept.
Mr dupont a une société IS qui dégage 200k€ de CA, et se verse 100k€ de salaire et il lui reste 100k€.
Il est déjà suffisamment bien rémunéré et il ne veut pas payer plus d'IR et de charges sociales.
Il constitue donc une holding par dessus sa société d'exploitation.
La holding touche donc 75k€ de dividendes (car environ 25k€ d'IS).
Mr dupont à donc 75k€ qu'il peut investir dans une autre société ou se versera des dividendes/rémuneration plus tard. Soit.
Jusque là, tout va bien
Mais ce que je ne comprends pas, c est qu'il y a des riches personnes qui se mettent à avoir non pas une holding, mais une cascade de holding.
Et ils disent que c est pour diluer l'IS.
Comment est ce possible ?
Quoi qu'il arrive la société d'exploitation devra remonter les dividendes vers sa holding aux taux d'IS de 15% puis 33.33% ,non ?
Du coup, comment arrivent ils à diluer cet IS ??
Ou sinon, quel est l’intérêt de la cascade d'holding ?
Merci
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ssii
Nombre de posts : 1223Nombre de likes : 0Inscrit : 24 août 2007mdr
tu parles des grosses sociétés qui font des millions d'€ de Bénéfice et qui n'ont pas les taux de 15% et 33,33% d'IS.
sinon l'exemple n'est pas correcte. sur un CA de 200K€ et avec une rémunération de 100K€, les bénéfices ne sont pas 100K€ car il y a des frais de fonctionnement comme la RC Pro, la banque, l'EC, etc... - Contacter en MP
rabolaso
Nombre de posts : 124Nombre de likes : 2Inscrit : 26 juin 2014Ok.
Mais meme si l IS est de 1% par exemple, le fait de rajouter des holding en cascade ne devrait rien changer ...
Mais bon, il y a peut être des sociétés à l'étranger ou dans des paradis fiscaux dans leurs montages. - Contacter en MP
ssii
Nombre de posts : 1223Nombre de likes : 0Inscrit : 24 août 2007voici ce que j'ai trouvé sur le NET:Créer une holding : les avantages fiscaux
L’utilisation d’une holding permet de bénéficier de 2 régimes fiscaux avantageux : le régime mère-fille et le régime de l’intégration fiscale. Nous n’évoquerons pas ici l’utilité de créer une holding dans un territoire à fiscalité avantageuse, mais cela mérite également réflexion dans certains cas.
Le régime mère-fille
Pour pouvoir bénéficier de ce dispositif, la société holding doit détenir au moins 5% du capital social de la filiale et les deux sociétés doivent être soumises à l’IS.
Ce régime va permettre à la holding d’être exonérée à hauteur de 95% (déduction fiscale de la totalité du montant distribué et réintégration d’une quote-part de frais et charges de 5% en contrepartie) sur les produits de participation qu’elle perçoit via la filiale.
L’intégration fiscale
Le régime de l’intégration fiscale implique de respecter des conditions plus contraignantes : la société holding doit détenir au moins 95% du capital social de la filiale, les exercices comptables doivent se clôturer à la même date…
L’intégration fiscale permet aux groupes de sociétés de globaliser l’imposition de leur bénéfice. Ainsi, au sein du groupe, les déficits des sociétés se compensent avec les bénéfices des autres afin de calculer le résultat imposable. De plus, les dividendes versés par les filiales à la holding sont exonérés en intégralité.
Facilités d’investissement grâce à la holding
Si vous souhaitez récupérer de la trésorerie de votre entreprise opérationnelle pour investir dans d’autres entreprises ou pour lancer de nouveaux projets, créer une holding va vous permettre de remonter les fonds nécessaires à moindre coût (grâce au régime mère-fille ou à l’intégration fiscale).
Cela vous permettre ensuite de les réinvestir sur le nouveau projet en limitant les « frottements fiscaux et sociaux ». Si vous êtes personnellement associé dans une entreprise, il va falloir sortir des rémunérations ou des dividendes pour pouvoir ensuite réinvestir le montant résiduel, théoriquement égal à :
aux dividendes reçus – prélèvement sociaux -impôt sur le revenu,
aux rémunérations reçues – charges sociales – impôt sur le revenu.
Créer une holding : les avantages financiers
Créer une holding constitue également un excellent outil de financement.
Par exemple, le régime mère-fille permet à l’entreprise d’affecter 95% des dividendes reçus de la filiale au remboursement des dettes financières (éventuellement contractées pour le rachat de cette dernière).
Il s’agit ensuite d’un montage qui vous permet d’augmenter la capacité d’emprunter : en plus de vos apports réalisé à la holding, vous pouvez emprunter au niveau de la holding et disposer ainsi d’un montant plus important à investir dans la filiale, qui pourra ensuite emprunter à son tour. L’effet de levier peut être conséquent.
Toutefois, il va falloir faire face à deux échéanciers de remboursement et le risque est double en cas de difficultés.
Enfin, grâce aux avantages fiscaux évoqués ci-dessus, vous pourrez ainsi maximiser le montant des fonds remontés des filiales pour réinvestir dans des nouveaux projets ou des rachats.
Créer une holding : les avantages juridiques
Dans un montage simple (une holding et une filiale), créer une holding vous permet de faire entrer plus d’investisseurs tout en gardant le contrôle de la filiale :
si vous n’avez qu’une entreprise, vous pouvez accorder au maximum 49% du capital aux investisseurs afin de rester majoritaire,
si vous avez une holding et une filiale, vous pouvez accorder 49% du capital de la filiale aux investisseurs et également 49% de la holding.
Vous parvenez ainsi à diluer votre actionnariat tout en gardant le contrôle du groupe. De plus, certains investisseurs souhaiteront plutôt investir dans la holding et d’autres directement dans telle ou telle filiale.
Créer une holding : les avantages opérationnels
Créer une holding présente également des avantages en matière d’organisation dans les groupes à plusieurs filiales.
Il est par exemple possible de mutualiser, au sein de la holding, tout ou partie des fonctions supports nécessaires aux entreprises (paie, comptabilité, gestion administrative, informatique…), ce qui permet aux filiales de se concentrer exclusivement sur leur métier et au groupe de réaliser des économies grâce à la mutualisation. - Contacter en MP
rabolaso
Nombre de posts : 124Nombre de likes : 2Inscrit : 26 juin 2014Mais ca nous dit pas en quoi c est si avantageux concernant l'IS.
La holding est peut être faiblement imposée sur l'IS mais sa société fille le sera à 33.33% - Utilisateur suppriméJ'imagine que Mme Bettencourt n est pas la seule actionnaire de l'Oréale.
A la fin de l'année fiscal de l'Oréale, si ils décident de distribuer des dividendes, Mme Bettencourt n'aura pas d'autres choix que de recevoir ses dividendes. Ce qui augmentera automatiquement son IRPP.
Maintenant le fait d'utiliser une holding, fait que ses dividendes monteront vers la holding et là, elle ne sera pas obligé de récupérer ses dividendes.
Au lieu d avoir une taxation d'IS de 15% puis 33.33% au niveau d'Oréale, elle aura 33.33% au niveau d'Oréale et 1.67% au niveau de son holding. Elle aura donc plus d'IS, mais si elle fait ce montage c est que ces IS sont probablement inférieur à l'IRPP dans son cas particulier.
Maintenant pour l'histoire de la cascade d'holding ... je n'en sais fichtrement rien. Je me pencherais sur ces choses là quand je serai millionnaire 🤣 - Contacter en MP
Olivier_M
Nombre de posts : 1498Nombre de likes : 88Inscrit : 17 mars 2010Je ne vois pas d'intérêt immédiat en matière d'IS.
Par contre, comme l'a cité ssii, l'intérêt est de faire de l'intégration fiscale et de compenser en partie les bénéfices de l'une des filiales par le déficit d'une autre, déficit qu'il est très simple de provoquer volontairement en investissant dans l'immobilier par exemple. Dans ce cadre, cela permet de se constituer un patrimoine immobilier grâce aux impôts économisés.
L'autre intérêt est de garder le contrôle d'un groupe tout en étant minoritaire. Par exemple : je possède 51% de la société A, et des investisseurs possèdent les 49% restants. Cette société "A" détient 51% d'une société B qui elle même détient 51% d'une société C. Bilan : je contrôle A, qui contrôle B, qui contrôle C, je suis donc seul maître à bord pour toutes les décisions qui relèvent de la majorité simple. Pourtant, au niveau du capital, je ne détiens que 13% du groupe.
Voir aussi la réponse de syphax. Pour le cas de Mme Bettancourt, le holding est très utile. Elle ne dirige pas l'Oréal, or, avoir des fonctions de direction est l'une des conditions pour que les actions de la société soient considérées comme un "actif professionnel", et donc exonérées d'ISF. Si elle détenait les actions l'Oréal en direct, elle devrait payer chaque année l'ISF sur leur valeur. Donc, elle détient ces actions par le biais d'une holding, dont elle est la dirigeante : ce holding, dont la valeur est en fait celle des actions l'Oréal en portefeuille est un actif professionnel, donc exonéré d'ISF.
L'intérêt pour les "nantis" est là : ne plus assumer la direction quotidienne de sa société, tout en conservant à celle-ci une qualification de "bien professionnel" permettant l'exonération d'ISF.Directeur de projet / Banques / Gérant majoritaire depuis 2001 / SARL à l'IS - Contacter en MP
autochomeur
Nombre de posts : 76Nombre de likes : 0Inscrit : 25 juin 2014
Bonjour,Olivier_M a écrit : déficit qu'il est très simple de provoquer volontairement en investissant dans l'immobilier par exemple. Dans ce cadre, cela permet de se constituer un patrimoine immobilier grâce aux impôts économisés.
Olivier, Peux tu stp détailler encore ce procédé ?
j'avais compris que l'achat d'un bien est considéré comme un investissement et non comme une charge. Parliez vous des intérêts ou d’amortissement du bien dans ce cas ??
Merci 🙂 - Utilisateur supprimé
L'idée est la suivante:autochomeur a écrit :
Bonjour,Olivier_M a écrit : déficit qu'il est très simple de provoquer volontairement en investissant dans l'immobilier par exemple. Dans ce cadre, cela permet de se constituer un patrimoine immobilier grâce aux impôts économisés.
Olivier, Peux tu stp détailler encore ce procédé ?
j'avais compris que l'achat d'un bien est considéré comme un investissement et non comme une charge. Parliez vous des intérêts ou d’amortissement du bien dans ce cas ??
Merci :)
La holding détient l'EURL d'exploitation. Les dividendes remontent vers la holding. Si ces deux sociétés ont la meme date de cloture, elles peuvent opter pour l'option d'intégration fiscal.
Les déficits de l'une est compensées par les bénéfices de l'autre.
Si j ai bien compris, le principe est le suivant:
Donc si l'holding achète un bien immobilier, elle s'endettera auprès d'une banque. Si elle rembourse 10k€ à la banque, et qu'elle reçoit 2k€ de loyer, elle aura résultat négatif de -8k€
Disons que l'EURL d'exploitation a eu un bénéfice positif et a eu 30k€ d'IS.
Au final, comme il y a consolidation fiscal, c est la holding qui paiera, et elle paiera 30-8=22k€
Voilà ... c est en tout cas ainsi que je comprends les choses. - Contacter en MP
Olivier_M
Nombre de posts : 1498Nombre de likes : 88Inscrit : 17 mars 2010
Les deux. Les intérêts de l'emprunt sont une charge, et l'amortissement du bien vient également diminuer le résultat comptable. Les frais liés à l'acquisition sont également déductibles.autochomeur a écrit : Bonjour,
Olivier, Peux tu stp détailler encore ce procédé ?
j'avais compris que l'achat d'un bien est considéré comme un investissement et non comme une charge. Parliez vous des intérêts ou d’amortissement du bien dans ce cas ??
Merci :)
Avec un exemple "optimisé", pour compléter la réponse de syphax ci-dessus : achat avec un crédit in fine au taux de 4% d'un bien de 200 K€ qui rapporte 8.000 de loyer par an = opération qui s'autofinance au niveau de la trésorerie (8K€ de loyers, 8K€ d'intérêts versés à la banque), mais qui au niveau comptable entraîne un déficit de 4 K€ correspondant à l'amortissement comptable du bien au taux de 2% l'an.
Avec les travaux s'il s'agit d'un bien qui nécessite rénovation, le mobilier s'il s'agit d'un meublé, et les frais liés à l'acquisition immobilière, le déficit sera en réalité nettement plus important la première année.
Bien sur, outre les risques liés à un investissement immobilier, ce type d'opération n'a pas que des avantages (notamment au niveau de l'imposition de la plus-value en cas de revente du bien), cela a été détaillé dans des fils de discussion ayant déjà abordé le sujet.Directeur de projet / Banques / Gérant majoritaire depuis 2001 / SARL à l'IS - Contacter en MP
hmg
Nombre de posts : 26860Nombre de likes : 415Inscrit : 9 janvier 2005Bonjour,
Dans le monde réel :syphax a écrit : Si j ai bien compris, le principe est le suivant:
Donc si l'holding achète un bien immobilier, elle s'endettera auprès d'une banque. Si elle rembourse 10k€ à la banque, et qu'elle reçoit 2k€ de loyer, elle aura résultat négatif de -8k€
Disons que l'EURL d'exploitation a eu un bénéfice positif et a eu 30k€ d'IS.
Au final, comme il y a consolidation fiscal, c est la holding qui paiera, et elle paiera 30-8=22k€
Voilà ... c est en tout cas ainsi que je comprends les choses.
- un emprunt par une société est généralement limité à 15 ans.
- l'amortissement d'un bien immobilier est sur minimum 30 ans.
- c'est l'amortissement du bien et les intérêts de l'emprunt qui sont déductibles, pas l'amortissement du prêt.
- le loyer ne compensera pas tout le différentiel.
Donc :
- vous payez 10k de remboursement d'emprunt
- vous avez 2k de loyer
- vous avez des frais de gestion et juridique pour la structure.
- mais le résultat déficitaire est plus élevé que -8. Il sera plutôt de -5.
Comme dans toute défiscalisation, l'économie ne sera générée que par un investissement avec blocage des sommes investies. Et ce n'est qu'à la fin de l'investissement prévu qu'il y a une réelle économie et un gain réel si l'investissement se boucle comme prévu.
Ce qui est possible pour les grands groupes et grandes fortunes n'est pas accessible à tous :
- un groupe international peut investir ailleurs qu'en France sans problèmes légaux puisqu'ils ont des activités dans les pays où ils investissent.
- ils n'ont pas la même notion de temps car leur activité n'est pas limitée dans le temps (demain quelqu'un prendra la suite et la défiscalisation pourra être intéressante à l'issu du montage - 30 ans et quelqu'un sera là pour assurer pendant 30 ans le suivi et pour en récolter les fruits).
- ils n'ont pas la même relation avec les coûts administratifs des structures car un coût annuel de 100000 pour un investissement de 50 millions, ce n'est pas pareil qu'un coût annuel de 3000 pour un investissement de 100 mille. Dans 30 ans dans un cas, cela fait 6% de l'investissement, dans l'autre cela fait 90%.
- ils ne sont pas directement concerné au niveau vital par la réussite ou non d'un investissement. Ils ont plusieurs investissements. Certains atteignent leurs objectifs, d'autres non.
- Les personnes qui font les choix immobiliers ne sont généralement pas celles qui gèrent le bien et celles qui bouclent l'investissement. Ils peuvent donc prendre plus de risques sur des projets car ils ne seront plus là au moment où ils se boucleront et n'engagent pas toutes leurs économies dans le montage.
...Cordialement, - HMG - hmg_71@yahoo.fr Expert comptable - Paris - www.hmgec.com Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.
