Freelance - pas plus de trois ans dans la meme société ?

bigstyle a écrit : Avez-vous déjà entendu parlé de cette règle ?

J'ai bien entendu parler de cette règle ... mais je ne sais pas d'où elle vient.

par contre, j'ai plusieurs de mes collègues qui ont été placés plus de 3 ans chez le même client sans que cela ne pose problème.

aralaiso a écrit :

bigstyle a écrit : Avez-vous déjà entendu parlé de cette règle ?

J'ai bien entendu parler de cette règle ... mais je ne sais pas d'où elle vient.

par contre, j'ai plusieurs de mes collègues qui ont été placés plus de 3 ans chez le même client sans que cela ne pose problème.

De mon coté, j'ai d'autres collègues (notamment dans le milieu bancaire) qui ont dû arrêter leurs missions à cause de cette limite et du coup j'aimerai bien avoir plus d'infos la dessus :D

Merci en tout cas

moi j'ai entendu parlé de 2 ans sinon c'est prêt illégal de main d'oeuvre et ils peuvent requalifier en contrat de travail avec le client final

Vers qui je pourrai me tourner pour avoir une info officielle ? Nous avons tous déjà entendu parler de cette limitation mais sans vraiment la connaitre en fait ... 😃

peut etre ce lien:
"Le prêt illicite de main d’oeuvre et le délit de marchandage"

3w.pratiq.fr/newsletter/lettre1-071106/formation.pdf en remplacant 3w par www

J'ai bien lu l'article mais je ne suis pas certain que cela corresponde à cette situation, qu'en penses-tu ?

J'ai appelé la DDTE qui est censé avoir un service juridique à l'écoute (...)

La personne ne savait pas me renseigner et m'a demandé de lui fournir le texte de loi pour qu'elle puisse m'aider.

Le but de mon appel était justement d'obtenir ce texte de loi ou l'article qui fait référence à cette limitation...

Personne ne travaille dans une grosse société et pourrait se rapprocher du service juridique afin d'obtenir l'information ?

Merci

C'est au bon vouloir du client.
En théorie, si tu dépasses 18 mois tu devrais être embauché par le client mais chacun y trouve son compte donc personne ne dis rien. Le plus inquiet est évidemment le client final, imaginez 10 ans chez le même client dans une banque, tu portes plaintes car ils ne t'ont pas embauché et du coup ils sont obligés de te rembourser tout ce que tu as perdu (salaire, avantages, ...). 10 ans de crédit maison à un taux largement infèrieur, les primes, ... etc.
Le client sait pertinemment qu'un indépendant ne portera jamais plainte car peu d'intérêt au niveau financier. Le seul avantage ça serait d'être embauché ou dédommagé si non licenciement proposé !
Et à ajouter à cela, aujourd'hui les clients mettent en place des TMA ou forfait de façon à n'avoir aucun nom sur les contrats et après va prouver que tu as dépassé 18 mois.
D'autres enteprises jouent sur les mots et mettent les prestataires dans des bureaux à part avec leur propre PC, bureaux, ... et considèrent n'avoir aucun lien de subordination avec le presta.

bigstyle, c'est un peu surprenant que la DDTE n'ait pas pu vous répondre...

La 'règle' que vous évoquez dans votre premier message (pas possible d'être placé pendant plus de trois ans chez le même client) n'existe pas. Ce que vous évoquez relève du droit du travail et est explicité dans le Code du Travail, article L 125.1 et suivants (ancienne numérotation) et qui s'appuie sur différentes lois votées en leur temps:
3w.lexinter.net/Legislation5/marchandage.htm

C'est ce qu'on appelle le marchandage, comme vous l'a dit J2ME freelance, et rien d'autre. Et comme cela donne lieu à des débats sans fin sur la sémantique, vous ne trouverez nulle part une règle qui dit: "Un informaticien d'une SSII ne peut pas rester plus de 3 ans chez un même client". Tout est dans l'interprétation des juges en cas de litige ou de plainte. D'après ce que l'on peut lire ici ou là, les cas de requalification de contrats semblent de plus en plus nombreux, et les grosses boîtes évitent de recourir trop systématiquement au procédé pour éviter de se voir qualifier de "faux sous-traitants".

Dans la jurisprudence on parle de "plusieurs années" pour commencer à évoquer le délit de marchandage. Il faut s'en tenir à ça. Si au bout de 1 an 1/2 à 2 ans vous êtes toujours chez le même client, celui-ci pourra être inquiété (par vous, par d'autres salariés, par un syndicat, par un autre intervenant,...). Mais vous pouvez aussi rester 10 ans au même endroit sans que personne n'y voit un quelconque préjudice. Pour l'entreprise c'est quand même risqué ! Et puis, franchement, est-on vraiment "freelance" quand on travaille exclusivement et si longtemps pour un seul et même client ?

Merci pour votre réponse complète François1.

Maintenant comment cela se passe pour des sociétés qui obtiennent des contrats de maintenance de plusieurs années avec leurs clients finaux ?

J'aimerai effectivement pouvoir orienter mes contrats clients de sorte qu'il n'y ait pas de "délit de marchandage" passé un certain nombres d'années, sachant que je suis gérant de ma SARL et que je serai la seule personne concernée.

Merci

Maintenant comment cela se passe pour des sociétés qui obtiennent des contrats de maintenance de plusieurs années avec leurs clients finaux ?

Elles le font, mais elles n'ont pas le droit, à moins de proposer différentes personnes successives et/ou de gérer elles-mêmes l'organisation de la maintenance, les directives, l'encadrement et le suivi du personnel. Le lot quotidien de toute entreprise de maintenance quoi.

J'aimerai effectivement pouvoir orienter mes contrats clients de sorte qu'il n'y ait pas de "délit de marchandage" passé un certain nombres d'années, sachant que je suis gérant de ma SARL et que je serai la seule personne concernée.

Il faudrait expliquer plus précisément ce que vous voulez faire, parce que là, j'avoue, je m'y perd un peu 😕 :

- Est-ce que vous envisagez d'être le sous-traitant d'un client UNIQUE sur une longue période (plus de 2 ans) ? Dans ce cas là il y a délit de marchandage, donc: vous ne le faites pas (autant être salarié) ou vous le faites mais vous ne dites rien à personne et vous attendez que ça se passe...
- Est-ce que vous prévoyez des contrats de maintenance annuels avec PLUSIEURS clients. Dans ce cas là, pas de problème, c'est de la sous-traitance classique, vous n'êtes pas à temps plein et vous remplissez vos missions sur un Cahier des Charges précis et réactualisé. Imaginez le nombre de sociétés de nettoyages qui devraient disparaître si elles étaient accusées de délit de marchandage...

A+ pour essayer de comprendre...

--
François

Bonjour François,

désolé pour le temps de réaction mais j'étais assez occupé ces derniers jours.

J'aurai plusieurs contrats annuels avec plusieurs clients mais c'est justement là que je ne vois pas clairement la différence entre le fait d'avoir un client unique ou plusieurs clients.

Ok de mon coté j'ai plusieurs clients mais du coté de mon client, il n'a qu'un SEUL fournisseur. Cela ne peut pas poser problème de son coté ?

Les retours d'expérience que j'ai eu de mon coté étaient que les clients souhaitaient arrêter les prestations afin de ne pas risquer de poursuites judiciaires du consultant présent chez eux depuis plusieurs mois !

J'essaie de me placer du coté du client pour comprendre ce qui peut le motiver à ne plus garder un consultant après un certain nombre de mois.

Merci

Bonjour,

J'aurai plusieurs contrats annuels avec plusieurs clients mais c'est justement là que je ne vois pas clairement la différence entre le fait d'avoir un client unique ou plusieurs clients.

Tu es dans le cadre de sous-traitance classique:

- tu n'es pas en permanence chez un seul client,
- c'est toi qui définis tes missions (en fonction des interventions que tes clients ont prévu),
- tu as ton outillage, tes propres documents, tes méthodes,...
- tu es autonome,
- etc...

Rien à voir avec du délit de marchandage. Ou alors il va falloir reconsidérer tous les contrats de sous-traitance que les entreprises ont avec: les sociétés de nettoyage, les jardiniers, les formateurs, les consultants,...

--
François

Je suis d'accord si on se place d'un point de vue "Consultant qui gère ses clients".

Maintenant si je comprends bien ce que tu m'indiques le délit de marchandage peut être reproché au consultant et non au client.

Maintenant pourquoi les clients auraient peur de cette situation ?

Maintenant si je comprends bien ce que tu m'indiques le délit de marchandage peut être reproché au consultant et non au client.

Non, c'est bien au client que l'on va reprocher un éventuel délit de marchandage. Mais tout réside dans la façon dont travaille le sous-traitant; c'est ce que je décris dans mon précédent message. Observe bien la façon dont travaillent les sociétés de nettoyage, de gardiennage et, de manière générale, toutes celles de maintenance: elles sont organisées pour superviser elles-mêmes leurs travaux chez le client, sont autonomes,... Bref, elles font tout pour que leur client ne soit pas suspecté de délit de marchandage, parce qu'elles n'ont pas envie de perdre leur client...

Maintenant pourquoi les clients auraient peur de cette situation ?

Dans ton cas les clients n'ont strictement rien à craindre. Et tu peux renouveler des contrats de maintenance chez eux jusqu'à ta retraite 😉 Ce qu'ils évitent c'est d'avoir chez eux, pendant 3 ans, un pseudo-sous-traitant à plein temps que rien ne distingue des salariés de l'entreprise, sinon qu'il n'a pas de contrat de travail...

Ok merci pour ces précisions.

Comme j'aime bien comprendre les choses à fond;

Si un consultant a un client unique, chez qui il se trouve à temps plein, il ne peut pas faire en sorte de modifier le contrat qui le lie au client de sorte que le délit de marchandage ne puisse être évoqué ?

Si je comprends bien le client arrête la collaboration avec son consultant "de peur que" le consultant se retourne contre son client un jour ou l'autre ?

Merci beaucoup pour ces infos trés intéressantes.

Si un consultant a un client unique, chez qui il se trouve à temps plein, il ne peut pas faire en sorte de modifier le contrat qui le lie au client de sorte que le délit de marchandage ne puisse être évoqué ?

Ce n'est pas ce qui est écrit dans le contrat qui comptera mais les faits. Dissimuler la réalité en maquillant un document, c'est même encore pire...

Si je comprends bien le client arrête la collaboration avec son consultant "de peur que" le consultant se retourne contre son client un jour ou l'autre ?

Oui, et pour ce qui concerne les informaticiens, c'est une des raisons pour lesquelles les grosses boîtes font attention.

Mais ce n'est pas la seule raison. En voici au moins deux autres:
- les actions des salariés qui ne souhaitent pas forcément que leur entreprise devienne un simple bureau de sous-traitance (autrement dit, plus aucun remplacement à l'issue des départs en retraite mais une utilisation exclusive de la 'sous-traitance': informatique, secrétariat, maintenance, comptabilité, fabrication,...).
- les risques très graves encourus en cas d'accident (pas de plan de prévention, un lien hiérarchique indéterminé, pas de formation à la sécurité,...).

--
François

Toute cette histoire viens d'une connerie des socialistes (excusez moi de parler politique 😨 ).

En 2000, Madame Aubry a pondu une loi où, craignant que des travailleurs soient poussés par leur patron à se mettre à leur compte pour les faire travailler dans une situation précaire, avait mis à la poubelle ce qu'on appelle la "présomption d'indépendance".

Donc effectivement un freelance qui restait trop longtemps chez le même client, surtout si le client ne faisait pas l'effort à chaque reconduction de formaliser des objectifs précis sur le contrat, pouvait aller voir les prud'hommes et demander à ce que sa situation soit transformée en CDI.

Ca a fait peur aux entreprises surtout que les SSII ont soufflé sur les braises : pour eux qui ont toujours la trouille que l'indépendant les grille et passe en direct, c'était un vrai bonheur !


Ceci étant, tout cela c'est du passé. En 2003 la législation a changé.

PS : cette merde existe toujours bien pour nos voisins belges.

Merci patvs.

donc tu n'es pas d'accord avec Francois1 qui juge que c'est du délit de marchandage.

Tu dis que la legislation a changé.
Cela signifie que la loi Aubry a été modifié ou qu'une autre loi dément ce point ?

Loi n° 2003-721 ("pour l'initiative économique") article 23 a rétablit la "présomption de non-salariat" qu'Aubry avait annulé en 2000 (car elle existait aussi avant, loi Madelin).

L'administration et les juges ne peuvent plus présumer que tout indépendant est en fait un salarié précarisé.

Donc si le client fait des contrats en y mettant des objectifs (pour telle date me livrer tel étude ou tel dossier) afin que le sens de "mission" soit préservé, il peut empiler autant de missions qu'il veut pendant le temps qu'il veut sans aucun problème.

Je sais pas si vous vous rendez compte du tord que ces conneries nous ont fait. Ya encore plein de clients qui on la trouille et c'est pour cela qu'il nous prennent via des SSII qui nous piquent 20%. Et si on reste ferme sur les tarifs et que c'est le client qui casque les 20% de trop, ca se retrouve au moment de l'éventuelle reconduction.

Merci beaucoup pour ces informations ultra intéressantes !

Bonjour,

Reste qu'il n'y a plus de climat propre à permettre aux indépendants d'être en direct compte tenu des risques avérés par le passé d'indépendants demandant leur requalfication.

Mon cher Henry Marc je suis choqué par votre dernier post.

- Il est totalement décalé par rapport à tout les propos exprimés, qui montrent clairement que cette peur n'est plus du tout justifiée.

- Il porte tord aux freelances que nous sommes en cautionnant cette rumeur.

Nous apprécions tous la qualité d'ensemble des informations que vous apportez sur ce forum, mais pourquoi diantre vous mettez vous à apporter de l'eau au moulin de ces intermédiaires commerciaux qui nous saignent à longueur d'année ?

patvs : faut etre de mauvaise foi pour réagir pour vous le faites...

Je suis totalement d'accord avec patvs.

Je fréquente des freelances depuis un moment déjà et je n'ai jamais eu vent de freelance demandant leur requalification auprès de leur client...

Dans quel but le ferions-nous ? Qu'aurions-nous à gagner de rentrer "par la force" dans une société ?

C'est clair.

Au contraire c'est du pain bénis d'etre freelance en super longue durée chez un client.

Par contre, j'ai un copain salarié qui est depuis 8 ans (oui huit ans de régie chez le même client) dans une grosse boite du CAC40, en mission, via sa SSII. Lui par contre "mériterait" la requalification, mais il ne veut pas se facher avec son client final.

fproudho a écrit : C'est clair.

Au contraire c'est du pain bénis d'etre freelance en super longue durée chez un client.

Par contre, j'ai un copain salarié qui est depuis 8 ans (oui huit ans de régie chez le même client) dans une grosse boite du CAC40, en mission, via sa SSII. Lui par contre "mériterait" la requalification, mais il ne veut pas se facher avec son client final.

Oui tout à fait dans le cas d'un salarié membre d'une SSII et placé depuis des années chez un client final, la motivation de demander une requalitication peut être compréhensible mais pour un freelance... vraiment je ne vois pas l'intérêt.

bigstyle a écrit : Je suis totalement d'accord avec patvs.

Je fréquente des freelances depuis un moment déjà et je n'ai jamais eu vent de freelance demandant leur requalification auprès de leur client...

Dans quel but le ferions-nous ? Qu'aurions-nous à gagner de rentrer "par la force" dans une société ?

Je pense que HMG ne fait que rapporter un constat qu'on a tous plus ou moins fait, et sur les origines de ce phénomène qui sont à la fois économiques (décision des achats, négociation tarifaires globales...) et juridiques.

Oui, la requalification existe et non c'est pas de la faute de HMG. 🤣

Il y a actuellement une commission sur les "travailleurs dépendants" (j'ai initié un topic dans la section "Café" du forum) dont les conditions vont dans le sens d'une quasi-requalification d'office. C'est pas avec un tel contexte juridique que l'on pourra facilement bosser avec des grands groupes sur des missions longues.

J'ai pas trouvé le topic Calimero, il est ancien ? donne nous le lien stp.

Quoi qu'il en soit, des commisions qui discutent c'est pas cela qui manque dans ce beau pays et c'est pas demain que cela s'arretera. Le plus important c'est l'état actuel de la législation et il est très clair : comme je l'ai indiqué plus haut, la loi n° 2003-721 ("pour l'initiative économique") article 23 a rétablit la "présomption de non-salariat" qu'Aubry avait annulé en 2000.

Comme en plus la tendance actuelle est à favoriser la création de petites entreprises (salariés créateurs, ...) il n'y a pas de raison de se polariser sur quelques cas particuliers et antérieurs à 2003. Ca fait le jeu des SSII et des intermédiaires au détriment de nos intérets et de ceux des clients.

patvs a écrit : J'ai pas trouvé le topic Calimero, il est ancien ? donne nous le lien stp.

3w.https://www.free-work.com/fr/tech-it/forum/t/5351-eh-ben-c-est-pas-avec-ca-qu-on-retournera-chez

C'est un petit encart passé sur Boursorama.
J'avais déjà lu quelques lignes ailleurs.

patvs a écrit : Quoi qu'il en soit, des commisions qui discutent c'est pas cela qui manque dans ce beau pays et c'est pas demain que cela s'arretera. Le plus important c'est l'état actuel de la législation et il est très clair : comme je l'ai indiqué plus haut, la loi n° 2003-721 ("pour l'initiative économique") article 23 a rétablit la "présomption de non-salariat" qu'Aubry avait annulé en 2000.

Disons que j'aimerais effectivement que la commission en question produise un rapport de plus qui ira mourir sous la poussière. :D

patvs a écrit : Comme en plus la tendance actuelle est à favoriser la création de petites entreprises (salariés créateurs, ...) il n'y a pas de raison de se polariser sur quelques cas particuliers et antérieurs à 2003. Ca fait le jeu des SSII et des intermédiaires au détriment de nos intérets et de ceux des clients.

Je t'avoue qu'à mon sens les décisions des directions d'achat sont un plus gros frein que la peur de la requalification.
Quand un groupe déréférence une petite SSII (<100 personnes), je doute que le problème vienne d'un problème de requalification.
Alors pour un indep'...