Le fameux « CV au format Word »

tof a écrit : à AJS, si au bout de 6 mois tu n'as rien, je prends le pari que toi aussi tu signera ce type de close.

En 2011 j'ai eu 6 mois d'interco, avec une mission alimentaire de 6 mois au milieu, j'avais 1 an d'xp de freelance et pourtant j'avais refusé ce genre de pratique :P
C'est le genre de clause qui peut se retourner contre vous si jamais le client l'apprend par d'autres voies ... et dans ce cas là on ne peut pas vraiment justifier le fait de ne pas l'avoir dit

Se retouner contre moi ?? et pour qu'elles raisons ??
C'est, au pire, la SSII qui n'a pas été honnête avec son client.

Quand vous avez dit que vous aviez une interdiction contractuelle de parler de votre statut au client final, j'ai supposé qu'en cas de contraire il y avait une pénalité ou quelque chose contre vous (sinon je ne vois l'intérêt 😨) : j'imaginais une pénalité pécuniaire voire une fin de mission + des pénalités :?
Vous pouvez nous dire ce qu'il en est ?

Et oui c'est la SSII qui n'a pas été honnête mais le client c'est vous qu'il voit tous les jours, avec qui il prend un café, avec qui il travaille 😃 donc pour lui la SSII c'est juste un gars qui amène les chocolats à Noël et qui lui trouver des places pour Roland Garros 🤣

Voici ce qui est indiqué :
…. l’engagement contractuel interdit au sous-traitant d’échanger sur des éléments liés à son statut, ainsi que sur sa rémunération….
Le fait de non respecter cette confidentialité conduira à une rupture immédiate du contrat, sans indemnités pour le sous-traitant.
La société XXXX aura également la possibilité de réclamer des dommages et intérêts complémentaires.

Pas de montant indiqué, donc qui décide, le tribunal de commerce ??

J'ai des collègues qui travaillent avec d'autres SSII et qui ont aussi ce type de clause.
Ce sont bien les SSII qui cachent à leur client le fait qu'elles sous-traitent.
Donc que faire à mon niveau si ce n'est faire mon job et éviter d'aborder ce type de discutions.
Même si "moralement" c'est limite, je ne pense pas que ce soit illégal ou alors une bonne partie des SSII sont dans "l’illégalité"

tof a écrit : Voici ce qui est indiqué :
…. l’engagement contractuel interdit au sous-traitant d’échanger sur des éléments liés à son statut, ainsi que sur sa rémunération….
Le fait de non respecter cette confidentialité conduira à une rupture immédiate du contrat, sans indemnités pour le sous-traitant.
La société XXXX aura également la possibilité de réclamer des dommages et intérêts complémentaires.

Pas de montant indiqué, donc qui décide, le tribunal de commerce ??

J'ai des collègues qui travaillent avec d'autres SSII et qui ont aussi ce type de clause.
Ce sont bien les SSII qui cachent à leur client le fait qu'elles sous-traitent.
Donc que faire à mon niveau si ce n'est faire mon job et éviter d'aborder ce type de discutions.
Même si "moralement" c'est limite, je ne pense pas que ce soit illégal ou alors une bonne partie des SSII sont dans "l’illégalité"

Je pencherais pour la dernière possibilité.

Merci d'avoir partagé les éléments de contrat, c'est très intéressant. Ils ne te forcent pas explicitement à dire que tu es salarié, c'est un peu (pas bcp) différent. Donc en bref, si ton client te questionne sur ton statut et/ou ta rémunération, tu lui réponds simplement que contractuellement vis-à-vis de ton client (son fournisseur), tu n'est pas autorisé à lui répondre sur ces points. Sur le coup, ça fait pas top mais si le client est pas trop con, il sait bien que cela ne vient pas de toi. En plus s'il te pose la question, c'est qu'il se doute que tu n'es pas salarié de la ssii intermédiaire ...

AJS Consulting a écrit : Quand vous avez dit que vous aviez une interdiction contractuelle de parler de votre statut au client final, j'ai supposé qu'en cas de contraire il y avait une pénalité ou quelque chose contre vous (sinon je ne vois l'intérêt 😨) : j'imaginais une pénalité pécuniaire voire une fin de mission + des pénalités :?
Vous pouvez nous dire ce qu'il en est ?

Et oui c'est la SSII qui n'a pas été honnête mais le client c'est vous qu'il voit tous les jours, avec qui il prend un café, avec qui il travaille 😃 donc pour lui la SSII c'est juste un gars qui amène les chocolats à Noël et qui lui trouver des places pour Roland Garros 🤣

Personnellement, quand j'étais à la SG, j'avais un contrat stipulant que si la SG apprenait que j'étais indep, j'avais une amende de 75000 €.

Ceci est dramatique car le monde a évolué, il est très facile de savoir si quelqu'un est indep ou non.

Un exemple, quand je bossais à la caisse d'épargne en indep maquillé avec interdiction de parler de mon statut :
Mon client me créé un compte de test sur les environnement de test (non de prod) me permettant de me connecter aux sites bancaires de test de la caisse d'épargne.
Lors du processus de création de mon compte de test, ou mon vrai nom-prénom a été enregistré, une recherche a eu lieu automatiquement pour savoir si j'étais un gérant de société (sur les environnements de prod).
Je me suis retrouvé donc en face de mon client avec une liste des sociétés que j'avais créé durant toute ma carrière !!! Il y a aujourd'hui mille et une façon de savoir en 2 minutes si un mec est indépendant.

Autre exemple : A la SG justement, un Vendredi soir pot de départ un peu alcoolisé et un peu détendu...
Mon client me pose une question je ne sais plus trop laquelle, mais je lui ai répondu sans réfléchir qu'étant donné mon statut d'indep je n'avais pas droit à ces avantages. OUPS...

Ce genre de clauses ne devrait plus exister. Trop facile de vérifier aujourd'hui à l'heure d'internet.

Et l'erreur est humaine...

Qui plus est, imaginez un client qui vous pose cette question alors qu'il vous croit en CDI (déjà vécu aussi).
"Tu es en CDI chez XXX ou pas ?"
Que répondre ? Un client qui pose cette question c'est qu'il a des doutes voir qu'il connait la réponse et veut vous tester pour savoir si vous allez lui mentir !

Je n'accepte donc plus ce genre de clauses, pour l'enlever je procède de la façon suivante :
- J'accepte la clause au premier abord
- Entretien client
- Si réponse OK, je refuse la signature du contrat, et je ne l'accepte que si il supprime la clause, en général ils acceptent finalement sous garantie que vous allez respecter vos engagements (à savoir ne pas divulguer que vous êtes indépendant).

@Smilerch : c'était en effet ma question, de savoir si le contrat prévoyait une amende forfaitaire (auquel cas je pense qu'il est très difficile de se soustraire) ou bien comme tof une clause un peu vague qui dit en gros "on verra ça au tribunal pour les indemnités" et donc (dans ma tête, je ne sais pas si cela fonctionne comme ça) à lui de prouver que c'est bien de votre faute si le client a connaissance de votre statut

AJS Consulting a écrit : @Smilerch : c'était en effet ma question, de savoir si le contrat prévoyait une amende forfaitaire (auquel cas je pense qu'il est très difficile de se soustraire) ou bien comme tof une clause un peu vague qui dit en gros "on verra ça au tribunal pour les indemnités" et donc (dans ma tête, je ne sais pas si cela fonctionne comme ça) à lui de prouver que c'est bien de votre faute si le client a connaissance de votre statut

Hello AJS,

Bah disons que : "On verra au tribunal pour les indemnités".

Finalement c'est probablement la meilleur alternative car il est très difficile d'exprimer avec certitude le préjudice ainsi que les responsabilités.

Après il ne faut pas se voiler la face :
Vous êtes au contact de votre client tous les jours, vous liez des liens avec lui, c'est normal de se dévoiler un peu avec le temps.
Mais, si il apprend votre indépendance, ne pas hésiter à lui parler de vos clauses, il trouvera cela absurde et fera comme si il n'est pas au courant. Mais il faut bien connaître son client.

En général ce genre de clauses répugnent les clients finaux car finalement ils sont baladés de tous les côtés, le premier menteur n'est pas vous mais le commercial !!!

Concrètement je ne suis pas sûr qu'une SSII irait jusqu'au tribunal car effectivement comment prouver que c'est le sous-traitant qui a dit sciemment au client qu'il est à son compte et comment le prouver sans écrit.

Même avec un clause dans laquelle il y a un montant je ne suis pas sûr que celle-ci soit applicable pour la même raison qui est :
comment prouver que c'est le sous-traitant qui a dit sciemment au client qu'il est à son compte et comment le prouver sans écrit.

Je pense plus que les SSII utilisent ce type de clause pour faire "peur" au presta afin qu'il ne soit pas tenté de passer en direct.

Smilerch a écrit :

AJS Consulting a écrit : Quand vous avez dit que vous aviez une interdiction contractuelle de parler de votre statut au client final, j'ai supposé qu'en cas de contraire il y avait une pénalité ou quelque chose contre vous (sinon je ne vois l'intérêt 😨) : j'imaginais une pénalité pécuniaire voire une fin de mission + des pénalités :?
Vous pouvez nous dire ce qu'il en est ?

Et oui c'est la SSII qui n'a pas été honnête mais le client c'est vous qu'il voit tous les jours, avec qui il prend un café, avec qui il travaille 😃 donc pour lui la SSII c'est juste un gars qui amène les chocolats à Noël et qui lui trouver des places pour Roland Garros 🤣

Personnellement, quand j'étais à la SG, j'avais un contrat stipulant que si la SG apprenait que j'étais indep, j'avais une amende de 75000 €.

Est-ce que la SSII n'avait-elle pas une clause dans son contrat avec la SG stipulant qu'elle n'avait pas le droit d'avoir recours à de la soustraitance ?

Sinon aurais-tu le texte exacte de la clause ? Parceque la finalement, c'est super riqué :
- dénonciation par je ne sais qui par exemple ...
si c'est juste libellé comme cela, ton intermédiaire s'il n'a pas d'obligation contractuelle avec le client, te fais signer cela puis informe le client final que tu es indépendant puis encaisse 75000€ ...

Hans a écrit : Est-ce que la SSII n'avait-elle pas une clause dans son contrat avec la SG stipulant qu'elle n'avait pas le droit d'avoir recours à de la soustraitance ?
...

Hello Hans,

Oui absolument. la SSII n'avait pas le droit de placer des indépendants et devait justifier que les gens placés étaient en CDI (donc faux documents...).

Je ne peux pas vous copier la clause exacte, je ne suis actuellement pas en possession du contrat, j'essaierai d'y penser ce week end.

Sur les clauses de ce types que j'ai vu, c'est à dire mon contrat et celui d'autres collègues, c'est dans le cas ou moi (le sous-traitant) informe volontairement le client final que je suis indépendant et que par conséquent je fais du "tort" à la SSII qui me "vend".

Si le client final va sur le net et vois que je suis à mon compte et ensuite qu'il appel la SSII pour leur dire qu'ils ne respectent pas le contrat, je ne vois pas comment la SSII pourrait ensuite se retourner contre moi.

Je ne pense pas que devant un tribunal de commerce ça tienne la route car à la base c'est la SSII qui ment et ne respecte pas son contrat avec le client final.

Par contre je ne sais pas comment ça se passerai si la SSII perdait le contrat suite à ce "mensonge" et que par conséquent j'étais moi aussi "viré", car il n'y a pas de clause dans ce sens là.

Ils sont au courant les SSII, qu'il existe des petites sites confidentiels comme societe.com ou bilangratuits, qui permettent de voir en quelques secondes si une personne possède une société? C'est affligeant ce genre de causes. Qu'on nous demande de ne pas nous pavaner dans l'open space à propos de notre statut, je peux le concevoir (la demande peut même venir du client lui-même, qui a envie de garder quelques prestas sous le giron de leur SSII), mais de là à en arriver à ces extrémités..

Zoidberg a écrit : Ils sont au courant les SSII, qu'il existe des petites sites confidentiels comme societe.com ou bilangratuits, qui permettent de voir en quelques secondes si une personne possède une société? C'est affligeant ce genre de causes. Qu'on nous demande de ne pas nous pavaner dans l'open space à propos de notre statut, je peux le concevoir (la demande peut même venir du client lui-même, qui a envie de garder quelques prestas sous le giron de leur SSII), mais de là à en arriver à ces extrémités..

La, les exemples qui sortent, sont dans le domaine de la banque. Tu m'étonnes que le secteur financier manque de transparence quand tu vois comment cela se passe à la base.

Y a-t-il d'autres secteurs "touchés" par de telles pratiques extrémistes ?

Je l'ai indiqué précédemment, je ne suis pas dans le secteur bancaire.

Donc effectivement d’autres secteurs sont touchés par ces pratiquent de SSII.

Hans a écrit : Y a-t-il d'autres secteurs "touchés" par de telles pratiques extrémistes ?

Hello,

Le secteur publique territorial, type conseils généraux n'aiment pas les indépendants, mais ils ne ferment pas la porte via placement par SSII. Les conseils généraux exigent en fait un CA annuel de plusieurs millions pour être référencés, donc dur d'avoir des indépendants...

Le nucléaire commence à casser les c*****.

Après la crainte niveau bancaire, elle provient pas de la qualité du travail des indépendants, mais plus sur la peur d'avoir un indépendant en mission qui dépose le bilan du jour au lendemain et qui arrête sa mission sans transfert de compétence.

Les clients savent bien en général, qu'a âge égal, expérience égal, technologies égales, entre une personne salariée en société de service et un indépendant, l'indépendant sera plus performant étant donné qu'il a plus de recul sur la gestion d'une entreprise et donc en général plus organisé etc...

Le fait que des sociétés n'acceptent pas d'indépendant n'est pas en général une question de niveau, mais certains indépendants ont placé des sociétés dans la merde, soit par dépôt de bilan, ou alors par prestation non reconduite par le prestataire car il a trouvé 30€ HT de plus chez un autre client.

Smilerch a écrit : Le fait que des sociétés n'acceptent pas d'indépendant n'est pas en général une question de niveau, mais certains indépendants ont placé des sociétés dans la merde, soit par dépôt de bilan, ou alors par prestation non reconduite par le prestataire car il a trouvé 30€ HT de plus chez un autre client.

Quand tu prends un Freelance qui fait de la régie, justement, tant qu'il est en mission, il facture et fait rentrer des sous, donc son affaire tourne. Ça doit être rare un Freelance qui fait principalement de la mission et qui dépose le bilan en cours de mission.

Après le risque de non-renouvellement de mission, je peux comprendre. Par exemple à partir du moment ou le Freelance a pris la mission a un prix qui ne le satisfait pas vraiment, il est en général beaucoup plus mobile qu'un salarié de SSII au moment du renouvellement. Il n'y a pas que l'argent qui compte pour le choix et le renouvellement d'une mission mais c'est clair que cela reste un gros critère de choix.

Pour l’anecdote, mon dernier client, je ne l'ai pas renouvelé car c'était vraiment trop bordélique chez lui. Du coup, je suis retourné chez un ancien client, -10€/jour, techniquement moins intéressant, mais une méthode et un environnement de travail qui tient à peu près la route. Donc le risque que l'indépendant ne renouvelle pas existe bien, il est moins chien-chien à mémère.

Smilerch, vous qui semblez travailler dans la banque. Vous devriez savoir que ce sont les banques qui sont à l'initiative de l'interdiction des freelances. C'est presque de notoriété publique.

Le fait est qu'ils ont toujours besoin de compétences précises,que les SSII n'ont pas et ils font donc appel à vous. C'est un cercle vicieux.

Selon moi les vrais menteurs / hypocrites ce sont les clients finaux qui font les grands dégoutés alors qu'ils ont généré cette situation.

On en parlait déjà en 2007 apparemment : https://www.free-work.com/fr/tech-it/forum/t/12779-qui-travaille-dans-les-banques-en-tant-que-freelance

Ce qui me fait rigoler c'est que ce forum est publique. Si certain client vont sur ce post, ils doivent rire jaune...

Comme l'a dit Zoidberg, savoir si le consultant est indép ou non, c'est très facile à savoir, ca prend 5 minutes sur Google. Tout cette information est publique à moins d'être immatriculé à l'étranger ce qui concerne peut d'entre nous.

Si vraiment les clients ne voulaient pas d'indép, ils ont des moyens simple de vérifier.

charlybrown a écrit : Smilerch, vous qui semblez travailler dans la banque. Vous devriez savoir que ce sont les banques qui sont à l'initiative de l'interdiction des freelances. C'est presque de notoriété publique.

Le fait est qu'ils ont toujours besoin de compétences précises,que les SSII n'ont pas et ils font donc appel à vous. C'est un cercle vicieux.

Selon moi les vrais menteurs / hypocrites ce sont les clients finaux qui font les grands dégoutés alors qu'ils ont généré cette situation.

On en parlait déjà en 2007 apparemment :

En effet ce sont les banques responsables de leur situation.
Mais ils n'ont pas pris cette décision pour rien, et ils ont prit la décision car des indépendants les ont mis dans des situations délicates.

Un indépendant qui n'est pas satisfait de sa mission (TJM trop bas, mission peu intéressante, client finalement loin en transport), il ne va pas hésiter à se barrer avec son préavis d'un mois (trois s'il est courtois)

Un salarié de SSIII qui n'est pas satisfait de sa mission, dans 90% des cas, il va en parler a son commercial, qui va jouer la montre, qui lui dit qu'il en parle au responsable du pôle (et hop, on gratte deux semaines), et il revient le voir et finalement arrive à l'endormir et vous êtes sûrs que 6 mois plus tard, le prestataire sera toujours au même poste, avec 0 augment.

C'est pour ca que les Freelance sont aussi mal vus, on est quand même beaucoup moins malléables.

J'ai compris que c'était plutôt à cause du fait que certain freelances utilisaient des montages plus que douteux..

Je suis bien d'accord avec toi. (au message de Zoidberg)

Après, il arrive aussi que le salarié de SSII démissionne mais le préavis est de 3 mois. Mais c'est moins simple. Encore que la ou je suis, un salarié d'une SSII en mission chez mon client final qui avait pas loin de 3h30 de trajet journalier a craqué (maladie+démission+...) et il est parti du jour en lendemain sans aucun préavis. Donc en cas de mission/condition difficile, le salarié peut partir aussi.

Cela ne m'est jamais arrivé de poser mon préavis (1 mois dans le contrat) en cours de mission (je n'ai pas renouvelé une fois comme dit plus haut mais bon, le client final en question fait pareil, c'est souvent que le dernier jour, on te dis tu continue ou au-revoir, du coup ils ne m'en tiennent pas rigueur même s'il préfère un "client captif"). Je ne poserais le préavis en cours de mission que si elle se passe mal mais pas parce que j'ai trouvé mieux ailleurs. Dans ce dernier cas, j'irais au bout de mon engagement. Je tiens à garder de bonnes relations et références chez mes clients, c'est important.

charlybrown a écrit : J'ai compris que c'était plutôt à cause du fait que certain freelances utilisaient des montages plus que douteux..

En partie oui, mais pas que pour ces raisons.

Il me semble aujourd'hui d'ailleurs que les montages (douteux ou pas) au niveau des indépendants en informatique sont très contrôlés. Tracfin veille 😉

Bonjour,

Smilerch a écrit : En effet ce sont les banques responsables de leur situation.
Mais ils n'ont pas pris cette décision pour rien, et ils ont prit la décision car des indépendants les ont mis dans des situations délicates.

En fait, à ma connaissance, non.Il n'existe pas autant de jurisprudences que cela et elles sont toutes très particulières (30 ans freelance pour le même client, pas d'indépendance, décisions anciennes, honoraires proches des salaires de l'entreprise...).

C'est surtout une extrême prudence des services achats et des avocats de ces entreprises qui ont décidé de limiter les risques de manière drastique quitte à ce que cette usine à gaz leur coûte 2 à 3 fois plus que cela devrait (intermédiaires, perte de connaissances à chaque départ d'un prestataire, nouvelles formations nécessaires, retards...).

Donc à chaque fois que la ligne rouge qu'ils ont tracé est proche et qu'un freelance les menace de x ou y avec des arguments qui leur semblent pouvoir passer, ils négocient et tracent une ligne rouge encore plus contraignante.

Bonjour,

Smilerch a écrit :

charlybrown a écrit : J'ai compris que c'était plutôt à cause du fait que certain freelances utilisaient des montages plus que douteux..

En partie oui, mais pas que pour ces raisons.

Il me semble aujourd'hui d'ailleurs que les montages (douteux ou pas) au niveau des indépendants en informatique sont très contrôlés. Tracfin veille ;)

D'ailleurs, je pense qu'avec les successions d'intermédiaires et sans contrôle réel des sous-traitants qui viennent chez eux, ils prennent des risques bien plus gros. Ainsi, ils ne sont pas capable de savoir si une personne qui passe par 2 ou 3 intermédiaires est au final indépendante ou salariée.

hmg a écrit : D'ailleurs, je pense qu'avec les successions d'intermédiaires et sans contrôle réel des sous-traitants qui viennent chez eux, ils prennent des risques bien plus gros. Ainsi, ils ne sont pas capable de savoir si une personne qui passe par 2 ou 3 intermédiaires est au final indépendante ou salariée.

Est-ce que le client final a besoins d'avoir l'information comme quoi le presta est indépendant ou salarié ?

Je ne vois pas, à part les risques que vous avez déjà cités, quels sont les risques bien plus gros que prend le client final.

hmg a écrit : Bonjour,

Smilerch a écrit :

charlybrown a écrit : J'ai compris que c'était plutôt à cause du fait que certain freelances utilisaient des montages plus que douteux..

En partie oui, mais pas que pour ces raisons.

Il me semble aujourd'hui d'ailleurs que les montages (douteux ou pas) au niveau des indépendants en informatique sont très contrôlés. Tracfin veille ;)

D'ailleurs, je pense qu'avec les successions d'intermédiaires et sans contrôle réel des sous-traitants qui viennent chez eux, ils prennent des risques bien plus gros. Ainsi, ils ne sont pas capable de savoir si une personne qui passe par 2 ou 3 intermédiaires est au final indépendante ou salariée.

Bonjour hmg,

En effet, c'est certain et très dangereux.
Mais j'ai même vu pire dans une des anciennes banque ou je suis passé, avec une SSII fournissant des fausses attestations comme quoi j'étais salarié chez eux. En cas de réel contrôle des achats je n'ose même pas imaginer la réaction du client qui s'apercevrait que ces documents ont été falsifiés.

En cas de contrôle de document falsifié, je me demande jusqu'où la situation peut aller... Mais j'espère ne pas avoir de retour d'expérience à faire à ce sujet un jour 🙂

A Smilerch :

En quoi c'est le pb du sous-traitant si c'est la SSII qui ment à son client.

Notre client à nous c'est la SSII pas le client final donc pourquoi avoir " peur".

Dans le pire des cas c'est la SSII qui aura des ennuis, pas nous sous-traitant.

Bonjour,

Le statut des personnes qui interviennent chez lui joue :
- Sur l'assurance : En cas de dommage (quel qu'il soit), l'assurance sur un salarié, n'est pas la même que sur un indépendant. Il pourrait y avoir refus de prise en charge par des assurances.
- Les recours d'un salarié ne sont pas les mêmes que ceux d'un indépendant.
- Sur le traitement de tout litige par un tribunal et même sur le tribunal compétent.
- Sur le degré de sécurité de leurs sites. Si n'importe qui peut rentrer sans certitude de leur statut, cela fait craindre pour les secteurs sensibles sur lesquels les free interviennent.
...