Le point sur le FEC

Je pense que le but est que le fisc n'ait pas à se poser la question du format du fichier, Ciel, EBP, Sage,Excel etc en cas de contrôle, pour recharger la compta sur ses propres systèmes. Il impose le format d'import export comme ça il n'y a plus de question à se poser.

De toutes façons à part avoir un système d'horodatage avec token tierce partie intégré dans la compta, on peut toujours modifier.. Combien de fois j'ai rechargé un backup de ciel avant validation pour dévalider les lignes validées "non modifiables"...

Bonjour,

merci pour cette réponse.

Oui effectivement si pour le moment l'ambition n'est que d'avoir un format commun ça se tient.

On verra bien si avec le temps l'ambition évolue et qu'il faut joindre le FEC à la liasse ce qui serait la suite logique, permettant notamment une détection en amont des anomalies.

Wait and see...

Bonjour,

C'est prévu.

Sauf que les serveurs dès impôts n'ont pas la capacité actuellement de récupérer les liasses en EDI au niveau des envois (ils demandent aux intermédiaires EDI de les stocker avant de les envoyer). Je ne vois pas comment ils feront demain pour stocker les edi-fec.

Ceci sans parler de l'inutilité de nombreux contrôles fec en TPE. Comme vérifier si un repas est daté du samedi ou dimanche, alors que la saisie à la date du débit bancaire est autorisée (compta de trésorerie dans l'année).

Bonjour HMG,

Merci de ces précision.

Techniquement si les prestataires externes le font le fisc devrait aussi pouvoir mettre en place la même infrastructure.

Quant à l'utilisation comme outil de détection des anomalies en amont je pense qu'un transfert systématique pourra mettre en évidence des ratios anormaux de charges, ce qui est d'autant plus puissant si on ajoute la dimension temporelle : toute variation d'un exercice sur l'autre peut être considérée comme suspecte.

Et si on va un peu plus loin : un peu de big-data là-dessus avec des filtres bayésiens et/ou du réseau de neurones pourra donner un outil de détection des fraudes monstrueux.

Bonjour,

Les prestataires externes ne doivent pas conserver 3 années voire plus de données informatiques sur toutes les entreprises en France avec un degré de sécurité très important (le fec c'est le détail de toutes les opérations de l'entreprise le nom de ses fournisseurs et ses clients).

Les impôts ont des règles actuellement sur les données. Elles doivent être détruites après contrôle.

Les contrôles automatiques (qui demandent plus de capacité), autant oublier. On parle de millions d'entreprises, de dizaines ou centaines de millions de déclarations à recouper. Et derriere des milliards de lignes d'écritures. Déjà qu'un ordinateur rame pour un dossier...

Et tout ceci avec une question qui reste en suspens : sap est-il compatible fec ? Du coup, le fec ne servirait qu'à contrôler les TPE. Ce qui n'était pas l'objectif annoncé au départ.

Bonjour,

hmg a écrit : Et tout ceci avec une question qui reste en suspens : sap est-il compatible fec ?

Je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas le cas, puisque c'est une extraction de fichier texte informatique :)

Je viens de trouver 2 vidéos sur le sujet qui nuancent la facilité apparente, mais en tout cas ça semble exister depuis 2013. Ces vidéos ont un certain humour en présentant la réponse toujours positive de l'informaticien SAP, mais ça se corse en terme de délai, d'accès aux tables, et de données archivées.

• [*:c828bdd0a2]FEC 7: Extraction de données SAP pour répondre aux besoins d'audits&demandes de traitements fiscaux
  [*:c828bdd0a2]FEC 5:Le fichier des écritures comptables - FEC 2013 pour la France

Bonjour HMG,

hmg a écrit : Les prestataires externes ne doivent pas conserver 3 années voire plus de données informatiques sur toutes les entreprises en France avec un degré de sécurité très important (le fec c'est le détail de toutes les opérations de l'entreprise le nom de ses fournisseurs et ses clients).

Les impôts ont des règles actuellement sur les données. Elles doivent être détruites après contrôle.

Ah c'est intéressant comme pratique, mais il faut quand même les conserver j'imagine en cas de contestation et procès.

hmg a écrit : Les contrôles automatiques (qui demandent plus de capacité), autant oublier. On parle de millions d'entreprises, de dizaines ou centaines de millions de déclarations à recouper. Et derriere des milliards de lignes d'écritures. Déjà qu'un ordinateur rame pour un dossier...

Ce n'est pas l'ordinateur le coupable mais les applicatifs, e.g. Ciel qui freeze.
Croyez-moi il existe aujourd'hui des outils de stockage et de calcul distribué pour qui ce type de volumétrie n'est qu'un petit encas.
Le plus compliqué à gérer dans ces systèmes c'est le temps réel, ce qui n'est pas le cas ici.

La vraie inconnue c'est la capacité et la volonté de l'Etat de mobiliser les moyens humains pour mettre en place ce type d'infrastructure (2/3 personnes qualifiées bossant 1 ou 2 ans serait largement suffisant).
Quand on voit les milliards de gabegie sur les développements logiciels publics (ONP, Louvois, SIRHEN, gestion IRPP...) et la tête de l'application de vérification du FEC qui a au moins 15 ans de retard et m'a planté au nez à la 1ère utilisation, on se dit que ce qui est simple et bon marché dans le privé coûte 10 à 100 fois plus cher dans le public et ne sera souvent jamais mis en oeuvre.
Mais ce n'est pas cher ... c'est l'Etat qui paye. :?

hmg a écrit : Et tout ceci avec une question qui reste en suspens : sap est-il compatible fec ? Du coup, le fec ne servirait qu'à contrôler les TPE. Ce qui n'était pas l'objectif annoncé au départ.

Ça me semble incroyable qu'un bousin hors de prix comme SAP ne soit pas conforme ! 😲
Et effectivement ça ferait un gros trou dans la raquette si ça excluait les grosses entreprises.

phili_b a écrit : Je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas le cas, puisque c'est une extraction de fichier texte informatique :)

Si ça demande un upgrade ça peut être compliqué, certains clients ayant des cycles de MàJ très longs avec donc un lag de plusieurs années entre le développement de la feature par l'éditeur et sa mise en œuvre au sein de l'entreprise.

hmg a écrit : Et derriere des milliards de lignes d'écritures.

Pour vous donner un ordre de grandeur de l'incompétence généralisée qui règne dans le monde logiciel:
un petit programme fabriqué en quelques heures à l'arrache (mais un minimum optimisé) est capable de traiter plusieurs millions de ligne de textes qui ressemblent à des écritures comptables en moins de 30 secondes sur un simple pc portable bas de gamme.
Donc plusieurs milliards c'est quelques heures sur le même portable, ou quelques minutes sur un gros serveur moderne.

Mais il faut bien faire vivre des services entiers de l'état, des services entiers de grosses sociétés privées dont les dirigeants partagent leur petits fours avec nos ministres et tous les sous traitants en cascade.

🤣

Bonjour,

Tout dépend ce que l'on appelle traitement.

Aujourd'hui, sans les fec, je suis toujours dans l'attente des reçus des déclarations fiscales que j'ai envoyées après 23h15 mardi. Les reçus de 23h à 23h15 ne sont arrivés que cet après midi. On ne parle pas d'un traitement lourd et de comparaisons. On parle juste d'une vérification de cohérence, de l'existence du siret et si le type de déclaration correspond à celle attendue. Cela doit être automatique.

Donc je pense qu'en théorie vos vérifications en circuit fermé de ligne identiques cela fonctionne rapidement. En pratique, sur des dizaines de types de déclarations différents, des centaines de statuts et des millions de cas particuliers, je ne pense pas.

Par ailleurs, vous semblez ne pas tilter sur un détail non négligeable : demain les données confidentielles de votre comptabilité seront accessible sur les serveurs de impôts. Pas comme lors d'un contrôle accessible à un seul inspecteur puis détruits, mais un accès sans limite de temps, sans limite de personnes, sans avoir à vous prévenir et sans parler des risques de piratages...

Bonjour HMG,

hmg a écrit : Tout dépend ce que l'on appelle traitement.

Aujourd'hui, sans les fec, je suis toujours dans l'attente des reçus des déclarations fiscales que j'ai envoyées après 23h15 mardi. Les reçus de 23h à 23h15 ne sont arrivés que cet après midi. On ne parle pas d'un traitement lourd et de comparaisons. On parle juste d'une vérification de cohérence, de l'existence du siret et si le type de déclaration correspond à celle attendue. Cela doit être automatique.

Donc je pense qu'en théorie vos vérifications en circuit fermé de ligne identiques cela fonctionne rapidement. En pratique, sur des dizaines de types de déclarations différents, des centaines de statuts et des millions de cas particuliers, je ne pense pas.

Effectivement il y a toujours des cas particuliers mais l'idée de l'automatisation est de débroussailler au maximum afin de diminuer le nombre des vérifications manuelles coûteuses.

HMG a écrit : Par ailleurs, vous semblez ne pas tilter sur un détail non négligeable : demain les données confidentielles de votre comptabilité seront accessible sur les serveurs de impôts. Pas comme lors d'un contrôle accessible à un seul inspecteur puis détruits, mais un accès sans limite de temps, sans limite de personnes, sans avoir à vous prévenir et sans parler des risques de piratages...

Je suis peut être un peu naïf mais ça ne m'inquiète pas plus que ça, étant réglo.
Après c'est vrai que pour d'autres activités, comme les commerçants, qui tiennent une double compta et planquent ce qu'ils peuvent, ça doit être plus anxiogène.
Ça ne change rien au problème fondamental : des personnes s'arrogent le droit de dire à d'autres comment mener leurs activités économiques, interagir entre elles, allouer la richesse qu'ils créent, et ont le pouvoir d'imposer leurs vues par la violence.

Wait and see...

Bonjour,

Qui parle d'illégalité (ne pas être réglo) ?

Je vous parle de confidentialité et secret professionnel. De secrets de fabrication. De fichier client. De prix pratiqués. Autant d'éléments qui sont en comptabilité.

99% des TPE ne veulent pas publier leurs comptes pour que leurs concurrents ou clients ne connaissent pas leur CA précédent et ici vous pensez que le détail des opérations ne sera pas considéré comme sensible ?

Imaginez que demain vous trouviez un sous traitant pas cher. Aimeriez vous que des concurrents en connaissent le nom ?

Oui effectivement ce sont des points à considérer pour pas mal de business j'imagine.

C'est vrai que le freelancing informatique est plus simple à ce niveau là et que ces problèmes se posent moins.

Bonjour,

Et pourtant, nombreux sont les freelances en societe qui ne veulent pas publier leurs comptes au greffe pour que leurs futurs partenaires commerciaux notamment ne sachent pas leur CA passé ou qu'ils ont des difficultés de trésorerie.

Bonjour,

hmg a écrit : pour que leurs futurs partenaires commerciaux notamment ne sachent pas leur CA passé ou qu'ils ont des difficultés de trésorerie.

Oui effectivement dans une négociation tarifaire ça pourrait donner un avantage au client qui sait pour combien le freelance a été prêt à travailler. :/

Bonjour,

La connaissance du chiffre d’affaires peut-être intéressante pour un client, mais elle est finalement difficilement exploitable.
Il faudrait au moins le corréler avec la durée de la prestation pour disposer d’une information exploitable dans le cadre d’une éventuelle négociation.
Or, même en comptabilité la volumétrie des prestations n’apparait pas.

Bonjour,

La connaissance du chiffre d’affaires peut-être intéressante pour un client, mais elle est finalement difficilement exploitable.
Il faudrait au moins le corréler avec la durée de la prestation pour disposer d’une information exploitable dans le cadre d’une éventuelle négociation.
Or, même en comptabilité la volumétrie des prestations n’apparait pas.

michel95 a écrit : Or, même en comptabilité la volumétrie des prestations n’apparait pas.

Pas en comptabilité certes mais sur les profils professionnels (LinkedIn et Viadeo).
Et même si ce n'est pas forcément un temps plein et qu'il n'y a pas les dates exactes (notamment pas les congés) ça permet une estimation.

Si l’on estime qu’il s’agit d’informations relativement confidentielles il vaut mieux éviter de les diffuser sur des « profils professionnels (LinkedIn et Viadeo) » et sur Internet de manière plus générale.

Il me semble bien plus délicat encore de communiquer ces données sur certains sites de mise en relation comme on le voit parfois.
Le client dispose alors d’informations capitales et souvent précises dans le cadre d’une recherche de prestataire. Or, le jour où ce dernier voudra faire disparaitre définitivement ces informations ce ne sera pas si simple.

Malheureusement ces informations me semblent faire partie intégrante d'un profil "de confiance" car ne pas mettre des dates à peu près exactes peut être suspect.

Bonjour,

Vos futurs clients ne demandent pas de CV ?

Par ailleurs, si on se progète dans le futur, le FEC donne le détail des facturations. Pas un chiffre global. Donc les questions de volumétrie et de période ne se posent plus en ces termes.

Bonjour,

hmg a écrit : Vos futurs clients ne demandent pas de CV ?

Pas en ce qui me concerne, car ce sont des clients finaux qui connaissent mon profil suite à un travail de fond. Les clients se focalisent essentiellement sur ce qu’il est possible de leur apporter. Je leur communique parfois spontanément le CV.

hmg a écrit : Par ailleurs, si on se progète dans le futur, le FEC donne le détail des facturations. Pas un chiffre global. Donc les questions de volumétrie et de période ne se posent plus en ces termes.

Ce détail est à mon sens, insuffisant pour en faire une exploitation commerciale efficace. Par exemple, s’il y a bien le montant, sauf erreur de ma part, ne figure pas la quantité.

Pour rebondir sur les sites de mise en relation il me parait évident que l'explosion du nombre de sites n'est pas qu'un effet de mode, la plupart des nouveaux sites savent très bien qu'ils ne seront jamais rentables (surtout en comptant l'investissement initial de création d'un site correct).
Donc pourquoi ces sites continuent à fleurir ? C'est bien autre chose qui les intéressent comme nos données confidentielles.
Il serait d'ailleurs amusant de tirer le fil d'ariane de tous les fondateurs de ces sites pour voir s'il ne nous mène pas à diverses SSII.

Sur un autre thème mais dans la même logique, j'ai testé récemment un site "gratuit" de "masquage" de code javascript (pour le protéger au mieux) avec du code sans intérêt. Le système étant relativement performant j'ai demandé s'il était possible moyennant finance d'avoir une version hors ligne sous forme de logiciel ou d'obtenir une licence pour installer le système sur mon serveur.
Le créateur du site à botté en touche avant même qu'on ne parle de prix.
Et il y a assez peu de publicité sur le site ... donc la source de revenus principale n'est pas là.
J'en déduis assez logiquement que le but réel de ce site est de récupérer des tas de codes confidentiels ou assez originaux pour avoir une valeur marchande , ou pire pour voir s'il n'y a pas matière à pirater les sites utilisant ces codes.
Mais je dois être parano
😕

Bonjour,

michel95 a écrit : Ce détail est à mon sens, insuffisant pour en faire une exploitation commerciale efficace. Par exemple, s’il y a bien le montant, sauf erreur de ma part, ne figure pas la quantité.

Je vois au moins une dizaine de recoupements possibles sans meme le nombre de jours qui peuvent être ennuyeux.

Exemple :
- généralement les tarifs mensuels sont des multiple du tarif journalier. Avec quelques mois, on le trouve vite.
- il est facile de voir un intercontrat
- sans chercher une quantité, un CA trop faible est repérable.
- identité de l'intermédiaire
- le fait d'être à jour ou non de la TVA ou des cotisations
- ...

Il est vrai que pour un consultant qui a une activité récurrente (ce qui doit être le cas général sur le forum) on doit pouvoir procéder à certaines déductions.

Pour les autres, que je suppose minoritaires, je pense que ce serait plus difficile. Par exemple, dans mon cas, les prestations, les durées et les tarifs appliqués sont variés. Il y a, de plus, des prestations au forfait donc indépendantes de la durée et sans récurrence quant aux montants.

Si l’on cherche à ne cacher que le tarif on voit qu’il y a deux écoles : ceux qui affichent le leur sur Internet et ceux qui y sont réfractaires dont je fais partie car je n’aborde le tarif qu’en fin d’argumentaire.

Par contre il y a des points beaucoup plus ennuyeux comme l’« identité de l'intermédiaire » ou du client final. Je ne savais pas qu’elle apparaissait en clair dans le fichier.

michel95 a écrit : Par contre il y a des points beaucoup plus ennuyeux comme l’« identité de l'intermédiaire » ou du client final. Je ne savais pas qu’elle apparaissait en clair dans le fichier.

Je suis aussi très étonné. Je ne vois pas à quel niveau le FEC fait apparaitre le nom des clients ou prestataires. Car, sauf à ce que les intitulés des opérations comptables les contiennent explicitement, les numéros de factures sont codifiés non ?

EURLalala a écrit : les intitulés des opérations comptables les contiennent explicitement, les numéros de factures sont codifiés non ?

Effectivement c'est à ce niveau là.

Par exemple mes écritures pour des invitations sont de la forme "Invitation de J. Doe".

Bonjour,

Si votre comptabilité contient des spécificités ou codification (ex : x01 pour le fournisseur xxxxxxxxx) vous devez en fournir la table de décryptage avec le fichier FEC.

D'après cette obligation, ce qui n'est pas dans le FEC, sera dans le fichier de décryptage à y joindre.

Bonjour,

du coup ça permet d'avoir un FEC avec un bon niveau de confidentialité.

Et la table de décryptage n'est à fournir qu'en cas de contrôle donc.

C'est bon à savoir.

hmg a écrit : Bonjour,

Si votre comptabilité contient des spécificités ou codification (ex : x01 pour le fournisseur xxxxxxxxx) vous devez en fournir la table de décryptage avec le fichier FEC.

D'après cette obligation, ce qui n'est pas dans le FEC, sera dans le fichier de décryptage à y joindre.

Et si les factures sont tout simplement un numéro d'ordre qui ne contient aucune référence à quoi que ce soit. Je sais qu'en terme de gestion c'est une connerie, mais est-ce interdit ?