Luttons contre ce projet injuste

Bonjour François,

J'ai un peu de mal à retrouver mes propos dans votre message, mais admettons, je comprend ce que vous voulez dire (on n'est pas pour autant obligé de se traiter d'idiots les uns les autres, ça ne fait rien avancer...).

Cette phrase résume parfaitement ce que je pense aussi:

Il y a pas assez de cotisants (recette) pour de plus en plus de dépense ( de plus en plus de retraités et de vieux pas forcement en bonne santé) .

Il n'y a effectivement pas assez de recettes. On est bien d'accord.

Donc cher francois1 et jirou ce jour (pas très eloigné) ta CIPAV sera à 20% et non 8%, le diesel sera à 1,5euros...

Je suis au RSI, et mes cotisations retraite s'élèvent à 23,85% (de base + complémentaire).

Par contre, les dividendes que reçoit Mme Bettencourt de la société Loréal, vous pouvez me rappeler le taux de cotisation sociale qu'on leur applique hors CSG-CRDS ?

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François

Quoi dire :

-33% d'IS avant ( au bémol que les grosses entreprises ont des parades)
- x% IFA et CSG niveau société (je me rappelle plus le %)
50% IR (plafonnement du bouclier fiscal)

Donc sur 100 euros (marge brute) il reste 35euros net net à lilianne

Tu as donc cité un mauvais exemple

NB1 : Le probleme sera reglé bientot car toute la famille Bettancourt est fiscalement suisse (sauf lilianne)
NB2 : Cela ne les empeche pas de vivre quelques mois dans une riche villa à Neuilly. Tout cela pour dire que ce n'est pas parce qu'on voit des riches qu'ils sont francais, et que ce n'est pas parce qu'un société appartient au cac40 qu'elle est française.

Peut-être voulais-tu dire que tu souhaitais taxer le capital plutot que les salariés ?

Tu aurais plutot parler de trucs plus futés :

- Pourquoi les députés n'ont pas montré l'exemple en s'alignant sur les retraites du privé
- Pourquoi Sarko demande des efforts à tous le monde sur la retraite (y compris les salires les plus bas) alors que :
- Il n'a pas diminué son salaire pour montrer l'exemple
- Pourquoi les deficits de la France ont explosés cette année ?
- Pourquoi le budget de l'Elysée a été multiplié par 10 ?

francois_soft a écrit : Peut-être voulais-tu dire que tu souhaitais taxer le capital plutot que les salariés ?

Vous n'avez pas répondu à ma question: hors CSG/CRDS quel est le taux de cotisation sociale appliqué aux dividendes versées par la société Loreal, l'un des plus grands groupes industriels français ?

Réponse: 0%

Ce dont vous parlez concerne l'imposition des sociétés et l'imposition sur le revenu, c'est un autre débat.

Tu aurais plutot parler de trucs plus futés :

Ce que vous citez est du grain de démagogie à moudre pour de vulgaires échotiers de la presse quotidienne. Les sempiternelles discussions autour des rémunérations des députés ou du président de la République, ne font qu'éloigner les citoyens du vrai débat: celui de la répartition des richesses en France.

Même en divisant par deux les budgets de l'Assemblée Nationale et de l'Elysée, vous n'atteignez pas le montant des dividendes versées en 2009 par Air Liquide.

PS: si vous pouviez éviter d'utiliser ce ton condescendant, le débat pourrait avoir un réel intérêt. Dans le cas contraire, autant s'arrêter là...

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François

Bonjour Francois1

Je me permet de répondre sur ce point :

Vous n'avez pas répondu à ma question: hors CSG/CRDS quel est le taux de cotisation sociale appliqué aux dividendes versées par la société Loreal, l'un des plus grands groupes industriels français ?

Réponse: 0%

Les "charges" sur les dividendes sont en effet nulles (comme sur le versement des bénéfices sauf erreur de ma part), mais en même temps, c'est logique car cela n'ouvre aucun droit.

Je crois qu'il est important de distinguer 2 choses : les "impôts" et les "charges". Les impôts sont payés sur une assiette qui est sans rapport avec les bénéfices que nous en retirons (par exemple, avec mes impôts, on finance l'éducation nationale, mais je ne paie pas en fonction du nombre de mes enfants). Alors que les charges sont censées rapporter à celui qui les paie un montant en rapport avec celui de ses cotisations.

Si vous payez X% au RSI, votre retraite devrait être au final plus élevée que celle de quelqu'un qui aura versé 2 fois d'argent aux caisses de retraite. (Je suis d'accord que cette description est simpliste, mais elle devrait suffir pour ce débat).

Bref, je ne comprend pas la logique qui consiste à dire : finançons les retraites par une cotisation sociale sur les dividendes. Parceque si c'est bien une cotisation sociale dont vous parlez, il faudra aussi verser une retraite aux actionnaires. Cela ne me semble pas être le propos de ceux qui font cette proposition. Si vous voulez financer les retraites par un impôt, pourquoi pas, mais alors il faut appeler un chat un chat. Cette option politique revient à faire financer la retraite par ceux qui n'en bénéficieront pas, et augmenter encore nos impôts qui ne me semble pas particulièrement faibles par ailleurs. Vous pouvez trouer cela juste parceque ceux qui vont payer en ont les moyens. Je vous répondrait qu'il est tout aussi "juste" que la retraite soient financées par ceux qui vont en bénéficier, et qui le peuvent également. C'est après un choix politique ; et le gouvernement qu'on a élu est plutôt cohérent à ce niveau là : augmenter la durée du travail plutôt que les impôts est, je crois, ce qu'attendent ceux qui ont voté pour lui. Les autres vont effectivement trouver cela injuste, comme moi qui n'avait voté Jospin en 1997 trouvait les 35 heures injustes. C'est aussi cela la démocratie.

Bien à vous
FrancoisC

Vous êtes finalement assez d'accord. Le systeme n'est pas financé et il faut le repenser, et finalement si on faisait les trois:
Réduction des dépenses
Hausse des impots
Allongement de la durée de cotisation
Un peu des trois me parait moins pesant que beaucoup d'un seul

Sinon laissez tomber bettacourt, les députés et le budget petit four de matignon, c'est des arguments de diversion

François1 a écrit : Vous n'avez pas répondu à ma question: hors CSG/CRDS quel est le taux de cotisation sociale appliqué aux dividendes versées par la société Loreal, l'un des plus grands groupes industriels français ?

Réponse: 0%

Ta distinction PS / CS n'était-elle pas un chouïa abusive, mon cher François Ier (*).

J'ai souvenir qu'en théorie CSG/CRDS sont destinées à financer les régimes sociaux, sans ouvrir aucun droit en retour.

Si ce ne sont pas des "cotisations sociales", ca y ressemble quand même fichtrement.

François1 a écrit : Même en divisant par deux les budgets de l'Assemblée Nationale et de l'Elysée, vous n'atteignez pas le montant des dividendes versées en 2009 par Air Liquide.

Heureusement, d'ailleurs.


(*) je sais que tu aimes bien qu'on t'appelle comme ça ! 😉

Bonjour FrançoisC (ça commence à faire beaucoup de François tout ça 😉 )

FrancoisC a écrit : Bref, je ne comprend pas la logique qui consiste à dire : finançons les retraites par une cotisation sociale sur les dividendes.

Si vous lisez bien mes différents messages vous verrez que je ne propose rien du tout. Je ne fais que mettre en évidence des points que les tenants du "Travailler plus longtemps pour financer les retraites" ne veulent pas entendre. Pour eux il n'y a qu'un seul salut pour sauver les retraites: augmenter la durée de présence au travail.

Or, je ne suis pas certain que l'on explore bien toutes les pistes envisageables. Avant la création de la CSG il en était d'ailleurs de même pour financer la sécurité sociale. Aujourd'hui tout le monde (droite comme gauche) s'accorde pour dire que c'est une bonne idée de ne pas faire peser tout le poids des frais de santé sur les seuls salaires.

FrancoisC a écrit : Je vous répondrait qu'il est tout aussi "juste" que la retraite soient financées par ceux qui vont en bénéficier, et qui le peuvent également.

Oui, c'est pourquoi certains avancent l'idée de retraites supplémentaires financées par une répartition différente des bénéfices d'entreprises. C'est ce qu'on appelle (attention ça va faire mal...) l'épargne retraite collective et solidaire. Ce ne sont pas des barbus échevelés perdus au fond du Larzac qui mettent ce système en avant, mais des gens bien réalistes, conscients qu'on peut revoir nos façons de penser la rétribution des efforts de chacun. Le PERCO (Plan d'épargne pour la retraite collectif) a été instauré en 2006 et repose en grande partie sur l'intéressement et la participation que l'on accorde aux salariés. Encore faut-il que l'on accorde un peu plus que des miettes aux salariés.

Quant aux travailleurs indépendants comme nous, pas d'autre choix que de capitaliser avec des contrats Madelin, on est bien d'accord. Mais j'ai quand même du mal à accepter qu'on nous demande de travailler deux ans de plus quoiqu'il arrive...

FrancoisC a écrit : C'est aussi cela la démocratie.

Et je la respecte.

Mais qu'en est il d'une démocratie basée sur des promesses électorales que l'on ne tient pas ?

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François 1er (pour faire plaisir à Caliméro 😉 )

François1 a écrit : certains avancent l'idée de retraites supplémentaires financées par une répartition différente des bénéfices d'entreprises.

l'épargne retraite collective et solidaire.

Le PERCO (Plan d'épargne pour la retraite collectif) a été instauré en 2006 et repose en grande partie sur l'intéressement et la participation que l'on accorde aux salariés. Encore faut-il que l'on accorde un peu plus que des miettes aux salariés.

Quant aux travailleurs indépendants comme nous, pas d'autre choix que de capitaliser avec des contrats Madelin,

Si on prend toute la panoplie des systèmes de retraite supplémentaire, il y en a pour tous les goûts et pour toutes les situations. A mon sens, il y en a suffisamment sans avoir à en créer d'autres. A la rigueur, certains amendements incitatifs seraient bienvenus.

Salariés:

Article 83
PERE
PERCO (ex PPESV ... Il manque une lettre ? créé par Fabius et modifié par Fillon)
Article 39 (dont les fameuses retraites chapeau qui viennent d'être taxées par tranches et qu'il ne faut surtout pas résumer aux parachutes scandaleux des grands pontes du CAC 40)

TNS: Madelin

Particuliers:

Assurance vie
PERP
PEA Assurance
PEP Assurance (ancien mais existe encore, transférable mais plus de souscriptions possibles)

De mémoire, c'est tout ce qui est convertible en rente ou exclusivement en rente, mais sur l'épargne collective (dont le PEE, l'intéressement, la participation), autres produits en capitaux non convertibles en rente.

Le tout évidemment, en complément des régimes de retraite par répartition qu'il faut préserver.

Signé: Encore un François (mon 3ème prénom). Hors sujet.

Salut Tcharli-François,

Tcharli a écrit : A mon sens, il y en a suffisamment sans avoir à en créer d'autres.

Je n'ai pas dit qu'il fallait en créer d'autres, mais qu'on devrait mieux les exploiter.

Tcharli a écrit : A la rigueur, certains amendements incitatifs seraient bienvenus.

Voila, c'est plusss ça que j'dis. 😉

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François

Je dirais même plus ... c'est précisément ce que nous disons tous les deux. Secouons nous la main 😉

François1,
Comme je l'ai dit, Les dividendes sont pas taxés de prime abord mais subissent avant et après des impots assez lourd (33% IS + 11% CSG-CRDS). Sans parler des plus values taxées à 18%.

Taxer le capital : Les actionnaires étant majoritairement étrangers ou fiscalement étrangers les recettes seraient pas si élevé que cela d'une part, d'autre part la fuite des capitaux rendraient peut etre nulle cette opération ( tu peux etre rentier en suisse )

Si Lilianne delocalise le siège de l'oreal en angleterre et devient suisse elle gagnera le double de dividende.
La France perdra au passage quelques milliards d'euros d'impots.
Ca elle doit fortement le rappeler à la gauche comme à la droite.

Autre problème de taxer le capital et les dividendes :
Cela fragilise encore plus les PME.

Ce n'est pas pour rien non plus qu'on entend parler de taxer la fortune immobiliere plutot que la fortune des actionnaires.

Ce n'est pas pour rien que les socialistes français n'ont pas taxé à fond les dividendes sous Jospin

@François_soft:

On tourne en rond, car vous ne lisez pas ce que j'écris...

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François

Cela tourne en rond parce que l'un des françois est sur des principes philosophiques (en omettant le pracmatisme economique) et l'autre avance des arguments économiques.

AntonLee a écrit : l'un des françois est sur des principes philosophiques

J'ai toujours été nul en philosophie, donc ça doit pas être moi le François en question...

Quant au pracmatisme, effectivement, je ne sais pas ce que c'est 🙄

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François

Ici nous avons décidé d'épargner massivement de façon personnelle plutôt que via les caisses, depuis 5 ans.

Nous sommes partis sur le scénario: 0 retraite à l'arrivée, de façon à ne pas être déçu!