Optimisation Fiscale 2012/13 Dividendes

ydecatheu a écrit : Bonjour,

Concernant la nouvelle loi de finance 2013 incluant les CS sur dividendes.

trois questions:

1) Si je mets ma femme en tant que gérant avec une répartition de 50/50, est ce que je suis toujours sous le coup des CS sur dividendes sachant que je ne suis plus gérant majoritaire?

2) Selon le comptable d'un collègue, il serait possible de déclarer les CS sur dividendes non pas via mon EURL mais directement via ma feuille d'imposition 2013 pour les revenu de 2012.
En gros je me verse les dividendes + CS et je déclare celle-ci via ma feuille d'imposition en 2013. Du coup je suis éxonéré de CS car il s'agit des revenus 2012. Bien entendu le PV d'AG est de 2012.

3) A t on interet à passer en SAS pour un benefice > 50KE? A première vu il semblerait que oui, mais surement que ceratin inconveninet de ce statut m'échappe.

Si vous avez des commentaires ou des réponses à faire sur mes trois questions, je vous en remercie d'avance.

Cdt,

Bonjour,

Je suis en SAS, à priori j'ai refais des calculs et je vais repasser en EURL IS ou IR.

1) Ca ne marche pas. Votre part et les parts de l'épouse et des enfants sont prises en compte pour apprécier la part détenue par la gérance, qui sera donc majoritaire....

2) la retenue à la source des CS est obligatoire.

3) Il faut faire les calculs, en fonction de votre revenu, nombre de parts, autres evenus, etc... En SAS, la rémunération est sous forme de salaile, donc soumise à charges patronales.

mixomatose a écrit : 1) Ca ne marche pas. Votre part et les parts de l'épouse et des enfants sont prises en compte pour apprécier la part détenue par la gérance, qui sera donc majoritaire....

2) la retenue à la source des CS est obligatoire.

3) Il faut faire les calculs, en fonction de votre revenu, nombre de parts, autres evenus, etc... En SAS, la rémunération est sous forme de salaile, donc soumise à charges patronales.

Est-ce que ton lien avec le calculateur de charges sociales EURL est toujours valable en 2013 ?

Merci

Effectivement en SAS le gerant majoritaire est salarié, cependnat il peut se verser des dividendes qui sont encore non soumis a CS.

Donc il semblerait que ce soit encore trés interressant pour le moment avant qu' Hollande se rende compte de cette oubli!

Oui, il est toujours valable. Les différents calculateurs ont été adaptés. Attention, le calcul 2013 n'est pas forcément celui qui est actif par défaut.

ydecatheu a écrit : Effectivement en SAS le gerant majoritaire est salarié, cependnat il peut se verser des dividendes qui sont encore non soumis a CS.

Donc il semblerait que ce soit encore trés interressant pour le moment avant qu' Hollande se rende compte de cette oubli!

Ben non puisque si tu compares par exemple un benef de 70 000 euros en cumulant l'IS (15 et 33%) puis la CSG/CRDS puis l'IR il est préférable de tout se verser en tant que gérant de EURL (TNS) qu'en dividendes et de plus en tant que TNS tu auras une protection sociale.

c'est cela qui me fait revenir en EURL à l'IS.
Comme j'ai lut ici il est souvent dit que la SASU ne donne que trés rarement de meilleurs résultats.

mixomatose a écrit : Oui, il est toujours valable. Les différents calculateurs ont été adaptés. Attention, le calcul 2013 n'est pas forcément celui qui est actif par défaut.

Une petite question si je suis en EURL IS et je décide de tout me verser en rémunération, ais-je quand meme le droit de me payer les frais avancer.

par exemple IK, téléphones, internet ...

Merci

H.rhajdami a écrit : Une petite question si je suis en EURL IS et je décide de tout me verser en rémunération, ais-je quand meme le droit de me payer les frais avancer.

par exemple IK, téléphones, internet ...

Oui, pour les frais justifiés. Tu te les rembourses ou les faits prendre en charge par la société.

H.rhajdami a écrit :

ydecatheu a écrit : Effectivement en SAS le gerant majoritaire est salarié, cependnat il peut se verser des dividendes qui sont encore non soumis a CS.

Donc il semblerait que ce soit encore trés interressant pour le moment avant qu' Hollande se rende compte de cette oubli!

Ben non puisque si tu compares par exemple un benef de 70 000 euros en cumulant l'IS (15 et 33%) puis la CSG/CRDS puis l'IR il est préférable de tout se verser en tant que gérant de EURL (TNS) qu'en dividendes et de plus en tant que TNS tu auras une protection sociale.

c'est cela qui me fait revenir en EURL à l'IS.
Comme j'ai lut ici il est souvent dit que la SASU ne donne que trés rarement de meilleurs résultats.

Avant la loi de finance 2013 effectivement y 'a pas photo mais maintenant que les dividendes sont soumis à l'IS franchement je ne suis pas convaincu...surtout que tu payes egalement IS, CSG/CRDS (comme ton salaire!!), et l'IR! C'est pareil, je comprend pas.

En SAS si tu te verses un salaire égale au Smic et que tu te verse tout le reste en div non assujeti au CS....franchement ça doit faire moins mal quand même!

J'ai trouvé cela:

http://www.expert-comptable-tpe.fr/posts/view/creation-entreprise-choisir-eurl-sarl-sas-sasu#La+conclusion+de+nos+experts+comptables+pour+bien+choisir+entre+SAS+et+SARL

Bonjour,

ydecatheu a écrit : En SAS si tu te verses un salaire égale au Smic et que tu te verse tout le reste en div non assujeti au CS....franchement ça doit faire moins mal quand même!

1/ Les calculs sont loin d'être à l'avantage de la SAS. Surtout que les dividendes proviennent d'un résultat soumis à IS dont un IS à 33,33% au delà de 38120 € (donc pour 100 de résultat après impôts sur les sociétés, vous avez déjà payé 50 d'impôts avant de payer prélèvement social et IRPP).

2/ Si vous vous rémunérez le SMIC, quels seront vos droits retraite à votre avis ?

Le choix est simple :
- soit vous désirez un statut salarié et un peu plus protecteur (mais coûteux)
- soit vous désirez récupérer un maximum d'argent maintenant
Les deux ne sont pas possibles en même temps.

Ce qui se rapproche le plus est TNS en SARL avec des contrats Madelin adaptés.

hmg a écrit : Bonjour,

ydecatheu a écrit : En SAS si tu te verses un salaire égale au Smic et que tu te verse tout le reste en div non assujeti au CS....franchement ça doit faire moins mal quand même!

1/ Les calculs sont loin d'être à l'avantage de la SAS. Surtout que les dividendes proviennent d'un résultat soumis à IS dont un IS à 33,33% au delà de 38120 € (donc pour 100 de résultat après impôts sur les sociétés, vous avez déjà payé 50 d'impôts avant de payer prélèvement social et IRPP)..

Quel difference avec le statut EURL? pour moi aucune.
A quoi faites vous references par "calculs" exactement?

A part une gestion plus lourde du fait en autre des fiches de paie, je n'arrive pas a trouver d'argument contre le statut SAS, surtout si on est dans une optique de sortir le plus de cash possible. Me concernant je pense que nos retraites seront une vaste blague donc je prefère ne pas cotiser et me faire un capital perso.

Cdt,

Bonjour,

À 15% d'is, il est nécessaire pour un TNS de vérifier si dividendes ou rémunération sont préférables (cela dépend des cas). À 33,33% à de très très rares occasion, ce ne sont jamais les dividendes. Vous faites le calcul à 15% et vous dites : c'est cool. Mais n'oubliez pas un calcul global.

Dans votre montage SAS, vous voulez prendre le smic et tout le reste en dividendes.

Outre le fait que votre retraite sera ridicule et que vous payerez de l'impôt plutôt qu'un montant qui vous accorde des droits pour plus tard :
- vous n'aurez que le smic comme base pour une indemnisation pour une prévoyance.
- vous n'aurez que le smic comme base pour une indemnisation d'assurance.
- vous n'aurez que le smic comme base pour les ij sécurité sociales.
- les réductions bas salaires ne s'appliquent pas aux dirigeants.
- les contrats Madelin ou retraite déductibles seront limités car cela dépend de la rémunération de votre travail.

Ensuite pour 100€ de dividendes bruts au dessus de l'IS à 15% :
- vous payerez 50€ d'IS avant le calcul.
- vous payerez 15,5€ de prélèvement social.
- vous payerez ensuite votre IRPP disons 30% avec abattement de 40% soit 18€.
Sur 150€, il vous reste 66,50€. Soit 44,33% de retour.

Si vous aviez pris en rémunération TNS avec disons des charges à 40% (c'est même moins normalement) :
- 150 bruts / 1,4 = 107,14
- 107,14 x 30% (IRPP) = 32
- net = 75
75 soit 50%.

À vous de faire vos calculs avec vos taux d'imposition marginaux. En dessous de 30%, avantage plus grand pour TNS, au dessus, c'est à revoir. Surtout que dans ce cas (IRPP à 41 ou 45), le versement de dividendes assujettis en TNS est à préciser.

Maintenant, si vous faites le calcul à 15% d'IS, cela peut ressortir avantageux . Si ce sont les seuls revenus du foyer, l'irpp n'est pas de 30% en marginal, mais bien moins. Et dans ce cas, l'abattement de 40% ne donne pas autant de différentiel.

Et tout cela en bradant votre protection sociale.

Il faut vraiment faire un calcul au cas par cas car le différentiel dans certains cas est faible et seul le dirigeant (vous) peut décider ce qu'il privilégie. Cependant, ce n'est pas pour 1000€ sur une rémunération de 80k que l'on décide de payer de l'impôt plutôt que d'augmenter ses droits retraite. Dans un cas, même faible, il y a un rendement, dans l'autre, il n'y a aucun retour.

hmg a écrit : Bonjour,

À 15% d'is, il est nécessaire pour un TNS de vérifier si dividendes ou rémunération sont préférables (cela dépend des cas). À 33,33% à de très très rares occasion, ce ne sont jamais les dividendes. Vous faites le calcul à 15% et vous dites : c'est cool. Mais n'oubliez pas un calcul global.

Dans votre montage SAS, vous voulez prendre le smic et tout le reste en dividendes.

Outre le fait que votre retraite sera ridicule et que vous payerez de l'impôt plutôt qu'un montant qui vous accorde des droits pour plus tard :
- vous n'aurez que le smic comme base pour une indemnisation pour une prévoyance.
- vous n'aurez que le smic comme base pour une indemnisation d'assurance.
- vous n'aurez que le smic comme base pour les ij sécurité sociales.
- les réductions bas salaires ne s'appliquent pas aux dirigeants.
- les contrats Madelin ou retraite déductibles seront limités car cela dépend de la rémunération de votre travail.

Ensuite pour 100€ de dividendes bruts au dessus de l'IS à 15% :
- vous payerez 50€ d'IS avant le calcul.
- vous payerez 15,5€ de prélèvement social.
- vous payerez ensuite votre IRPP disons 30% avec abattement de 40% soit 18€.
Sur 150€, il vous reste 66,50€. Soit 44,33% de retour.

Si vous aviez pris en rémunération TNS avec disons des charges à 40% (c'est même moins normalement) :
- 150 bruts / 1,4 = 107,14
- 107,14 x 30% (IRPP) = 32
- net = 75
75 soit 50%.

À vous de faire vos calculs avec vos taux d'imposition marginaux. En dessous de 30%, avantage plus grand pour TNS, au dessus, c'est à revoir. Surtout que dans ce cas (IRPP à 41 ou 45), le versement de dividendes assujettis en TNS est à préciser.

Maintenant, si vous faites le calcul à 15% d'IS, cela peut ressortir avantageux . Si ce sont les seuls revenus du foyer, l'irpp n'est pas de 30% en marginal, mais bien moins. Et dans ce cas, l'abattement de 40% ne donne pas autant de différentiel.

Et tout cela en bradant votre protection sociale.

Il faut vraiment faire un calcul au cas par cas car le différentiel dans certains cas est faible et seul le dirigeant (vous) peut décider ce qu'il privilégie. Cependant, ce n'est pas pour 1000€ sur une rémunération de 80k que l'on décide de payer de l'impôt plutôt que d'augmenter ses droits retraite. Dans un cas, même faible, il y a un rendement, dans l'autre, il n'y a aucun retour.

Hmg, merci pour vos conseils et ça commence à se dés-embrumer dans mon esprit; C'est un métier de fous ;)

(je plaisante)

Vous parlez de 40% de charges pour un TNS moi avec le calculateur de mixomatose pour une rémunération de 60 000 (sans madelin sans charges l'année passée) je trouve plutôt 35% du net et donc 25% du brut.
Elle est ou l'erreur ?

Salutations 😉

Bonjour

Le taux de 40% est juste un exemple venant appuyer et souligner la démonstration.

hmg a écrit : Ensuite pour 100€ de dividendes bruts au dessus de l'IS à 15% :
- vous payerez 50€ d'IS avant le calcul.
- vous payerez 15,5€ de prélèvement social.
- vous payerez ensuite votre IRPP disons 30% avec abattement de 40% soit 18€.
Sur 150€, il vous reste 66,50€. Soit 44,33% de retour.

Si vous aviez pris en rémunération TNS avec disons des charges à 40% (c'est même moins normalement) :
- 150 bruts / 1,4 = 107,14
- 107,14 x 30% (IRPP) = 32
- net = 75
75 soit 50%.

merci beaucoup de prendre le temps de répondre sur ce sujet. cependant je dois vous avouer que je suis un peu circonspect quant à votre démonstration ci-dessus.

Si je reprend des calculs simples pour 100KE a ventiler

SAS:
Revenu 100KE
IS= 26.5KE ==> (38500*15%)+(61.5*33%)
CS= 11.5 ==> (100 - 26.5)* 15.5%
Revenu avant IRPP = 63 KE
Abattement 40% = 25KE

Revenu soumis IRPP = 37.5

EURL:
Revenu 100KE
CS= 35 (100*35%)
revenu soumis à IRPP = 65KE

Apres on peut envisager n'importe quel situation perso il me semble qu'il n'y a qd meme pas photo....

Si je me plante quelque part merci de me le dire, ça m'interresse grandement de savoir ou mon raisonnement est faux.
Merci

Bonjour,

Lisez mieux. Je ne parlais pas de 100k€, mais de 100€ au dessus de 15% d'imposition.

Ceci pour ne pas faire un calcul précis où le différentiel final est de moins de 1000 euros.

SAS : Vous oubliez votre smic (sinon pas de point retraite, mais en plus pas de trimestres validés). Par ailleurs, pas de couverture maladie (donc pas de sécu), pas de mutuelle possible, pas de prévoyance déductible...

EURL : C'est 35% du NET. Donc 100 / 1,35 qui donnent soumis à IRPP : 74,07€ - 10% = 66,66

Donc avec IRPP en supposant que vous êtes seul approximativement :
SASU : 63000 - 5684 = 57316
EURL : 74070 - 14432 = 59638

Mais bon, ce n'est qu'approximatif...

Pour plus de sûreté, vérifiez avec les tableaux de Mixomatose, Thiais ou Asdepique.

Si vous trouvez à la fin 1000 € en faveur de votre idée (alors qu'ici nous sommes à 2300 contre). Mais c'est possible au gré des tranches complémentaires CIPAV. Vous serez obligé de payer ce montant pour être couvert en maladie (puisque vous n'avez pas pris de rémunération en prenant tout en dividendes). Donc au final, vous n'y gagnez pas. Et sans faire de calcul actuariel pour vérifier ce que vous perdez en retraite.

Par ailleurs, nous n'avons pas abordé un détail que vous écartez facilement : Votre chiffre d'affaires n'est pas une génération spontanée, vous utilisez donc des dividendes pour rémunérer votre travail, l'URSSAF peut donc vous redresser en cas de contrôle en considérant que vos dividendes sont des revenus du travail et pas des dividendes.

j'ai l'impression que vous avez un bias negatif envers la SAS ;-))....je me demande pourquoi tant d'application a prouver son inefficacité.
J'avais bien lu mais si vous reprenez mon petit exemple qui ne me parait pas erroné et assez fidèle a ne situation classique de freelance,si on additione les 15 % en dessous de 38K et l'abattement de 40 % y a pas photo on se retrouve avec un revenu soumis a IRPP presque divisé par deux. J'ai l'impression que vous avez du mal a admettre cette simple constatation.

Maintenant je comprend vos autres arguments qui me semblent parafitement valables et vous remercie de prendre la peine de repondre.

Cdt,

Bonjour,

Vous vous comportez comme un acheteur peu attentif en période de solde. Vous ne regardez pas ce que vous allez payer ou ce que vous gagnez, mais uniquement les abattements dont vous pouvez bénéficier !

Ok, vous voulez que l'on fasse le calcul sur un revenu limité à 38120...

Je vous passe le détail des calculs :
SASU : 26323 €
EURL : 26050 €

Vous gagnez royalement 270 euros et ceci en n'ayant AUCUNE protection sociale. L'assurance volontaire vous coûtera plus cher.

Rappel : 40% d'abattement sur les dividendes quand vos revenus sont faibles, cela ne fait pas économiser beaucoup d'IRPP.

Je ne suis pas contre la SASU. Je suis contre le fait de prendre des vessies pour des lanternes car cela a un gros inconvénient : on se brûle !

ydecatheu a écrit : j'ai l'impression que vous avez un bias negatif envers la SAS ;-))....

Beaucoup de comptables se seraient au contraire déjà frotté les mains en vous lisant. Chic, un client qui est prêt à payer plus tout en m'évitant les tracasseries du RSI et de la CIPAV !

🙄

Vous devriez écouter les conseils d'HMG, que la plupart des indépendants vous confirmeront : une SASU est moins avantageuse qu'une EURL. Elle peut seulement présenter un intérêt si vous avez déjà des revenus salariaux ailleurs ou bien si vous voulez conserver un statut salarié avec ses avantages, en fin de carrière par exemple.

Cordialement

--
François

pour etre honnete je preche un peu le faux pour avoir le vrai. Mais je cosntate tout de même que dans la manière de presenter ses calculs, HMG ne met pas en valeur la SAS, voila tout.

Je suis bien. conscient des avantages de l' EURL cependant je suis dans un cas un peu particulier. J ai un exercice sur 1.5 ans et je ne me suis jamais sorti de dividendes justememt pour jouer a fond sur l'optimisation. C 'est peu dire que la loi de finance m'a pris de court. En etant plus attentif je me serais verser les dividendes en 2012. tant pis.

Maintenant c'est simple pour moi, soit je ne sors rien et laisse tout dans ma boite, soit je change de statut et sort ce foutu cash en dividendes sans me faire matraquer. En etant bien conscient que je passe sur un statut un peu galere.

merci pour vos reponses et votre attention.

PS: Je n'ai jamais aimé les soldes! 😉

ydecatheu a écrit : soit je change de statut et sort ce foutu cash en dividendes sans me faire matraquer.

Le problème est que le changement de statut oblige à arrêter les comptes, et à payer les plus-values assimilées à des dividendes. 🤣
Or tout ce qui se trouve dans ta société en plus du capital sera considéré comme une plus-value.
Donc tu te feras matraquer la dessus.

A mon avis, il faut soit te payer une super-rémunération, soit étudier la piste de faire racheter ta société par la SASU que tu crées (plus values de cession). La SASU peut aussi emprunter pour te racheter ton EURL....

La piste du rachat décrite par mixomatose est intéressante, vous évitez les cotisations sociales.

Sinon, puisque vous évoquez la possibilité de laisser le cash dans l'entreprise, j'en déduis que vous n'en avez pas un usage immédiat. Pourquoi alors ne pas l'incorporer à votre capital, afin, lors des exercices futurs, de pouvoir vous distribuer des dividendes sous le seuil de 10% du capital, donc en franchise de cotisations ? Il sera toujours temps dans quelques années de voir comment récupérer plus de cash, soit à la faveur d'une modification de loi, soit en rachetant la société tel que mixomatose le suggère. Et dans l'intervalle, vous aurez eu des dividendes taxés de manière plus avantageuse.

mixomatose a écrit :

ydecatheu a écrit : soit je change de statut et sort ce foutu cash en dividendes sans me faire matraquer.

Le problème est que le changement de statut oblige à arrêter les comptes, et à payer les plus-values assimilées à des dividendes. 🤣
Or tout ce qui se trouve dans ta société en plus du capital sera considéré comme une plus-value.
Donc tu te feras matraquer la dessus.

A mon avis, il faut soit te payer une super-rémunération, soit étudier la piste de faire racheter ta société par la SASU que tu crées (plus values de cession). La SASU peut aussi emprunter pour te racheter ton EURL....

Mer....credi.

Si je passe de SASU en EURL je me fais descendre ?
La cci m'a dit que c'est rétroactif car je le fais a mi exercise.

Merci pour tes réponses et oui c'est une erreur de choisir la sasu même en 2013.

Je suis dans ce cas et je passe en EURL.

ydecatheu a écrit : pour etre honnete je preche un peu le faux pour avoir le vrai. Mais je cosntate tout de même que dans la manière de presenter ses calculs, HMG ne met pas en valeur la SAS, voila tout.

Je suis bien. conscient des avantages de l' EURL cependant je suis dans un cas un peu particulier. J ai un exercice sur 1.5 ans et je ne me suis jamais sorti de dividendes justememt pour jouer a fond sur l'optimisation. C 'est peu dire que la loi de finance m'a pris de court. En etant plus attentif je me serais verser les dividendes en 2012. tant pis.

Maintenant c'est simple pour moi, soit je ne sors rien et laisse tout dans ma boite, soit je change de statut et sort ce foutu cash en dividendes sans me faire matraquer. En etant bien conscient que je passe sur un statut un peu galere.

merci pour vos reponses et votre attention.

PS: Je n'ai jamais aimé les soldes! ;-)

Je suis dans le même cas que toi, je suis en SASU exercise sur 18 mois.

Je change de statut. J'aimerais savoir si je dois arrêter l'exercise ou pas.

Je me suis fait une raison....

ydecatheu a écrit : Je me suis fait une raison....

Moi c'est mon premier expert comptable qui m'a mis dans la m****.

J'aurai pas du le suivre il s'en tape complètement de ma gueule en fait.

H.rhajdami a écrit :

ydecatheu a écrit : Je me suis fait une raison....

Moi c'est mon premier expert comptable qui m'a mis dans la m****.

J'aurai pas du le suivre il s'en tape complètement de ma gueule en fait.

Bonsoir,

Quelle était sa lettre de mission ? Vous a t-il informé courant 2012 des possibles évolutions de la fiscalité en 2013 afin que vous puissiez prendre des décisions avisées ? En 2012, années des élections présidentielles, vous êtes-vous intéressé au programme électoral des candidats ?

Think a écrit :

H.rhajdami a écrit :

ydecatheu a écrit : Je me suis fait une raison....

Moi c'est mon premier expert comptable qui m'a mis dans la m****.

J'aurai pas du le suivre il s'en tape complètement de ma gueule en fait.

Bonsoir,

Quelle était sa lettre de mission ? Vous a t-il informé courant 2012 des possibles évolutions de la fiscalité en 2013 afin que vous puissiez prendre des décisions avisées ? En 2012, années des élections présidentielles, vous êtes-vous intéressé au programme électoral des candidats ?

Il ne m'a informé de rien. Je lui avais simplement demander la meilleure formule pour avoir le meilleurs revenu les deux première années, même sans aucun couverture.

Pour lui les charges sociales sont de 46%. Déjà il faut savoir que cela concerne le net et ensuite que c'est dégressif et que cela dépend de son code NAF etc etc ...

@H.rhajdami

Pourquoi changer de statut? Pourqoi vouloir passer de SAS à EURL?