Quelle stratégie pour les 2 premières années en SASU

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Vous avez un CA prévu de 150k€, vous créez une SASU dividendes pour pomper un max les ARE avec comme argument principal "j'ai cotisé, donc j'y ai droit!!!!" ==> pas très moral.

Ça veux dire que pour un benef one-shot de 15-20k€ (sur le dos de l'état en plus, enfin, pour être précis, des salariés qui payent leur cotisations chomage), vous vous tirez une balle dans le pied avec un statut moins rentable sur le long terme et surtout avec une protection sociale ridicule (car vu le raisonnement, vous allez tout prendre en dividendes) et 0 retraite.

S'il est encore temps de changer : partez plutôt sur une EURL/IS avec ARCE, ça sera plus rentable pour vous sur le long terme (sans compter la retraite et protection sociale que vous pourrez construire à la carte) et beaucoup plus moral.

Pour l'ACCRE, aucun intérêt pour vous, puisque si vous vous versez un salaire, vous "perdez" autant d'ARE. Les dividendes sont soumis à prélèvement sociaux, pas cotisations, donc l'ACCRE ne sert à rien dans ce cas précis.

Bonjour,

Merci pour votre retour et désolé si ce sujet a déjà été traité.

Néanmoins il n'y a de mon point de vue rien d'immoral. Quand je vois tout ce que je paye en impôts et les choix d'investissements du gouvernement qui sont fait en parallèle, j'ai tout sauf envie de contribuer d'avantage à leurs projets. Alors pour une fois que je vais avoir un avantage, je refuse de m'en priver.

Je comprends que vous puissiez ne pas raisonner de la même manière et je le respecte, mais c'est tout un débat philosophico politique que nous pourrions aborder autour d'une bière, ici je souhaiterais aborder le sujet dans sa technicité (fiscal) uniquement si vous me le permettez.

Je ne vois pas en quoi prendre l'ARCE serait plus rentable étant donné qu'elle nous prive d'entrée de jeu de 55% de nos droits sur l'ARE. Je n'ai pas 15-20k€ mais 60k€ d'ARE à récupérer.

"Un statut moins rentable sur le long terme", vous avez peut-être raison mais pourriez-vous en faire la démonstration ?

Vous abordez le sujet de la protection sociale, je comptais me prendre une mutuelle j'ai lu plusieurs discussions à ce sujet sur votre forum.

Pour la retraite vous avez raison mais j'ai dit que je comptais me verser du 100% dividendes uniquement les 2 premières années, rien n'empêche ensuite de faire une combinaison salaire/dividendes, j'ai lu que ça se faisait souvent en optimisant au cas par cas.

Merci pour votre conseil mais j'ai bien peur que vous répondiez à la question "Quelle est la façon la plus morale et pas inintéressante de lancer son activé ?" et non "Quelle est la façon la plus optimale de lancer son activité ?", hors la réponse à cette question va varier d'un individu à l'autre alors que la mienne est purement technique/mathématique.

Le jour où je voudrais mêler fiscalité et moralité je ferai des dons à des associations auxquelles je fais confiance, j'aiderai des sans abris à s'en sortir, mais ce n'est pas l'objet ici.

D'ailleurs je me posais une question car je l'ai vu abordé dans plusieurs autres sujets mais jamais en combinaison avec l'ARE et autres aides.

Il est souvent question d'un risque de requalification des dividendes en tant que salaire si aucun salaire est versé.
Est-ce aussi le cas ici avec un montage avec l'ARE ?

Même question pour PUMA ?

Bonjour,

JeanFree a écrit : Je comprends que vous puissiez ne pas raisonner de la même manière et je le respecte, mais c'est tout un débat philosophico politique que nous pourrions aborder autour d'une bière, ici je souhaiterais aborder le sujet dans sa technicité (fiscal) uniquement si vous me le permettez.

Je revendique comme Tap la mise en avant de la morale, ou de l'éthique si vous préférez, face à votre projet consistant à vivre pendant deux ans au crochet de l'Etat, sans verser un sou à la sécurité sociale et en récupérant ce que vous estimez être un dû avec l'ARE.

Quelques rappels, maintes fois exprimés lorsque des porteurs de projet arrivent sur ce forum avec les mêmes questions que vous :

- l'ARE signifie Aide au Retour à l'Emploi. Comme son nom l'indique elle s'adresse à ceux qui sont sans activité, ou à ceux qui créent un projet nécessitant du temps avant de démarrer. Ce n'est pas votre cas.

- les cotisations que votre employeur a versées lorsque vous étiez salarié constituent une ASSURANCE et non un PLACEMENT. Vous viendrait-il à l'idée de vouloir récupérer 5 années d'assurance auto en faisant une fausse déclaration d'accident ? Pour l'ARE, ce sera pareil, vous allez déclarer que vous êtes toujours à la recherche d'un emploi alors que ce n'est plus le cas.

- enfin vous dites venir ici pour des questions techniques et non pour discuter de morale. Mais vous n'avez affaire sur ce forum qu'à des confrères qui prennent sur leur temps pour vous apporter de l'aide. De la solidarité, que vous quémandez d'un côté mais que vous refusez d'accorder de l'autre.

Pour toutes ces raisons, et comme expliqué plus haut : créez une EURL à l'IS, prenez l'ARCE et avancez gaiement !

JeanFree a écrit : Le jour où je voudrais mêler fiscalité et moralité je ferai des dons à des associations auxquelles je fais confiance, j'aiderai des sans abris à s'en sortir, mais ce n'est pas l'objet ici.

Ça ce n'est pas de la solidarité mais de la charité.

;-)

–
François

JeanFree a écrit : Néanmoins il n'y a de mon point de vue rien d'immoral. Quand je vois tout ce que je paye en impôts et les choix d'investissements du gouvernement qui sont fait en parallèle, j'ai tout sauf envie de contribuer d'avantage à leurs projets. Alors pour une fois que je vais avoir un avantage, je refuse de m'en priver.

Les ARE sont une assurance chômage. Ça n'est pas un dû. Vous avez contribué à hauteur de 5% de votre salaire brut chaque mois (enfin, ça à été réduit au 1er janvier et ca va être supprimé bientôt vu que c'est la CSG qui va financer tout ça. CSG que nous payons tous). Soit rien du tout comparé à ce que vous allez recevoir (j'avais fait le calcul une fois, de mémoire il faut travailler ~20 ans sans interruption a salaire égal pour "rembourser" les ARE touchées sur 24 mois). Lorsque vous percevez les ARE, on vous demande chaque mois si vous avez travaillé et si oui, combien vous avez touché. Si cela dépasse un certain plafond, vous ne touchez pas les ARE, ou un montant réduit.
Vous contournez cette contrainte en ne vous versant pas de salaire alors que vous générez un CA conséquent, et que vous allez récupérer cet argent via dividendes. Dans un autre contexte, soyons clair, cela s'appellerai une fraude à l'assurance.
Alors je vous rassure, vous n'êtes pas le premier, certainement pas le dernier, et vous ne risquez sans doute pas grand chose à procéder ainsi.
Mais ne venez pas prétendre que c'est moral. Ça ne l'est pas.

JeanFree a écrit : Je ne vois pas en quoi prendre l'ARCE serait plus rentable étant donné qu'elle nous prive d'entrée de jeu de 55% de nos droits sur l'ARE. Je n'ai pas 15-20k€ mais 60k€ d'ARE à récupérer.

L'ARCE vous permet de vous rémunérer puisqu'il n'y a aucune condition de revenu. Vous créez la société, vous prenez l'ARCE, vous disparaissez des listes de pole emploi et tout le monde est heureux. Pas de magouille.
Et du coup la possibilité de se rémunérer engendre une grosse différence au final, j'y viens.

JeanFree a écrit : "Un statut moins rentable sur le long terme", vous avez peut-être raison mais pourriez-vous en faire la démonstration ?

Je ne vais pas refaire les calculs pour votre cas, mais voici ce que j'avais fait pour un autre membre du forum :

Hypothèse : calcul sur 3 ans
TJM : 390€
Nombre de jours facturés dans l'année : 210j
Chomage : 2 ans (730J) à 49€ net par jour (j'ai pris une base de 3000€ brut pour l'ancien salaire n'ayant pas les infos)


Cas 1 : EURL + ARCE

ARCE : 16k€

CA annuel : 82k€
Frais (10%) : 8200€

Reste à distribuer : 73 800€

Rémunération annuelle : ~53 500€
Charges sociales (~38% du net) : ~20300€

IR année 1 : ~4700€
IR année 2 : ~2700€
IR année 3 : ~2700€

Total net après IR sur 3 ans : 166 400€ (soit 55 466€ nets par an en moyenne)


Cas 2 : SASU IS (100% dividendes) + maintien ARE

Maintien ARE 24 mois : 35 700€ soit 17 885€ / an

CA annuel : 82k€
Frais (10%) : 8200€

Salaire annuel : 0€

Bénéfices : 73 800€

IS : 11 900€

Dividendes bruts : 61 900€

Prélévements sociaux : 9 600€

IR année 1 : ~2900€
IR année 2 : ~2900€
IR année 3 : 0€

Total net après IR sur 3 ans : 186 800€ (soit 62 266€ nets par an en moyenne)


Cas 3 : SASU IS (SMIC + dividendes) + maintien ARE

Maintien ARE 24 mois : 35 700€ soit 17 885€ / an

CA annuel : 82k€
Frais (10%) : 8200€

Salaire annuel net : ~13750€
Charges sociales : ~12 700€

Bénéfices : 47 350€

IS : 8 800€

Dividendes bruts : 38 550€

Prélévements sociaux : 6 000€

IR année 1 : 0€
IR année 2 : 0€
IR année 3 : 0€

Total net après IR sur 3 ans : 174 600€ (soit 58 200€ nets par an en moyenne)

En résumé, si on retire ARE/ARCE du calcul :

EURL : net après impots 50 800€
SASU 100% dividendes : net après impots 52 300€
SASU SMIC + dividendes : net après impots 46 300€

A vous d'adapter avec vos chiffres.
Vous allez gagner sur les 2 premières années, mais ensuite la différence s'efface, et je peux déjà vous dire qu'avec un TJM (donc un CA) plus élevé (près du double dans votre cas), la balance se rapproche fortement (voir s'inverse) en faveur de l'EURL par rapport à la SASU 100% dividendes (je ne parle même pas de la SASU SMIC + dividendes qui est déjà perdante avec ce niveau de CA).
Par ailleurs le présent calcul est pour un célibataire (pour lequel l'IR est le plus violent et donc l'abattement sur les dividendes joue à plein), pour un père de famille cela aura aussi un impact négatif sur le résultat pour la SASU.

Sans parler du prochain point, la protection sociale.

JeanFree a écrit : Vous abordez le sujet de la protection sociale, je comptais me prendre une mutuelle j'ai lu plusieurs discussions à ce sujet sur votre forum.

La mutuelle, c'est bien, mais ca n'est pas ça qui est le plus important.
Ce qui est important, c'est la prévoyance.
Si demain vous avez un accident grave qui vous laisse invalide, ou une ALD de type cancer, qui vous rémunère? En cas de décès, qui indemnise votre famille?
Indice : en SASU, la pension est basée sur le salaire versé. Donc si accident/ALD pendant votre période ARE, vous toucherez 80% de cette somme à vie. Est-ce suffisant?
Si accident/ALD après les ARE, ça dépendra de ce que vous vous versez en salaire. Sauf que plus vous vous versez un salaire important, plus l'EURL est performante par rapport à la SASU (voir les calculs, mais même en 100% dividendes, le gain de la SASU par rapport à l'EURL est faible, voir négatif pour les hauts revenus).
Cela vaut-il vraiment le coup de prendre ce type de risque pour gagner moins de 2000€ (dans le meilleur des cas) en régime de croisière?

JeanFree a écrit : Pour la retraite vous avez raison mais j'ai dit que je comptais me verser du 100% dividendes uniquement les 2 premières années, rien n'empêche ensuite de faire une combinaison salaire/dividendes, j'ai lu que ça se faisait souvent en optimisant au cas par cas.

Voir calculs, mais compte tenu des charges sociales bien plus importantes en SASU (pour rappel, ~92% du net pour un salarié, ~38% du net pour un TNS, à la louche), plus vous vous versez de salaire, moins la SASU est intérressante. A partir d'un SMIC l'EURL est gagnante dans quasi tous les cas je pense.
Sans compter que la retraite se base sur la moyenne de vos rémunérations. Donc rémunération faible = retraite faible (évidemment, les dividendes ne sont pas intégrés dans le calcul de la retraite).


xpost _lael : je n'ai effectivement pas intégré la PUMA dans le calcul, qui n'existait pas à l'époque, mais ça fait encore plus pencher la balance..
Pour le risque de requalification, il me semble qu'il est assez faible si l'on ne fait pas n'importe quoi...

Bonsoir Jean,

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La conclusion reste toujours la même : ne comptez pas sur la solidarité de ce forum (on est tous bénévoles) pour profiter d’une « faille » dans le système d’indemnisations de l’assurance Chômage car votre optimisation est considérée par de nombreux membres comme amorale.
Vous n’etes pas d’accord avec nous ? Concrètement... on s’en fou, harcelez donc votre EC qui pourra vous répondre en profondeur sur votre situation personnelle et qui ne portera pas de jugement de valeur 😉

En plus, le mec, sans se payer, sans payer de cotisations sociales, il va se faire n...quer sur l'IS. Le super calcul 🤣

@Tap Merci pour ces 3 simulations comparatives et les explications, je vais creuser davantage le sujet de la EURL.

@Acathla j'ignorais que cette posture était unanime à tous les intervenants du forum, j'en suis assez étonné mais promis je ne viendrai plus vous indigner avec mes questions d'ordre fiscal.

Bon week-end à tous !

C'est clair, quand il fera 160 k de CA et qu'il lachera 50 ke d'IS + 30 ke de prélèvements sociaux pour ne pas avoir un trimestre ou des points retraites...

Au final, l'état s'y retrouvera : il paiera en IS et charges sociales son ARE.
Et si l'état est malin et vicieux, comme il sait l'être, il requalifiera les AREs via son bras droit Pôle Emploi avec 2 ou 3 ans de retard et demandera les remboursements.
Ainsi l'état aura gagné des 2 cotés.

Tap, Francois1, jmolive

Je suis assez étonné de vos réponses sur l'aspect moral
sur le choix ARE/ARCE, complètement d'accord avec vous : créer une SASU pour l'ARE n'est pas une bonne idée

Mais sur le plan strictement moral, je mets l'ARE et l'ARCE casiment au même niveau d'immoralité (mais je vous accorde que de déclarer une activité nulle chaque mois à PE pour pouvoir se verser des dividendes ne fait pas partie de mes pratiques)

Mais l'ARCE est il pour autant plus moral ? Je ne pense pas et je m'en explique

La majorité des freelance info (il y a toujours des exceptions je vous l'accorde) qui démarrent une activité et qui se retrouvent devant ce choix ont soit un contrat déjà signé, soit suffisamment d'assurance de trouver une mission à court terme

Est ce qu'objectivement notre profession demande de faire des investissements à la création d'entreprise ? non.
Ce forum est un forum de freelance, ce n'est pas un forum de personnes qui démarrent des activités de développement de SSII/CONSEIL (avec fort besoin de trésorerie pour embaucher) ou même une activité demandant de l'investissement.

Si je prends le cas d'un consultant lambda qui est globalement positionné à 500€/jr, pensez vous réellement qu'il a besoin de l'ARCE au même titre que quelqu'un qui a besoin d'un financement de 50K€ minimum pour démarrer son activité ? non

Après, on peut très bien voir l'ARCE comme sécurité pour assumer un coup de moins bien (long intercontrat) dans le futur . mais si l'on dit ça, on est obligé de dire que c'est pareil pour l'ARE

Bref, autant je suis persuadé que l'ARCE est plus adapté que l'ARE pour la majorité des freelance sur ce forum, autant je suis en désaccord quand on s'exclame que l'ARE est immoral est que l'ARCE ne l'est pas . soit aucun est immoral, soit les 2 sont immoraux (aux exceptions près bien évidemment mais qui sont loin d'être le cas général ici)

Je n'ai volontairement pas mentionné le fait que l'ARCE n'est que 40% de l'ARE (ou 45% je ne sais plus), cette différence n'est pas un critère pour juger de l'immoralité .

Enfin, si vous voulez mon avis et pour être un peu provocateur sur l'aspect immoralité : l'état devrait revoir ces 2 aides pour faire quelques économies

Que ce soit l'une ou l'autre, elle devrait analyser la situation de l'activité de la société 1 an après sa création : elle devrait regarder le CA, les revenus, et l'investissement que la société a du faire pour évaluer la pertinence d'avoir donné cet aide .
On pourrait imaginer que l'état en reprenne une partie si réellement il s'aperçoit que la société n'en avait pas besoin pour faire tourner son activité

La différence, (et là où se trouve la barrière morale à mon sens) c'est que l'ARCE n'a pour seule et unique condition d'être éligible à l'ACCRE (et que l'entreprise / la société existe toujours après 6 mois). Pas de contrainte sur la rémunération ensuite, vous disparaissez des listes (donc vous n'êtes plus chomeur, ce qui fait plaisir aux politiques puisque vous n'êtes plus dans les stats).
On peut discuter du bien fondé et de la forme de l'aide (c'est un autre débat, qui n'est pas sur le plan moral mais sur le plan sociétal/politique, sachant qu'effectivement dans notre cas l'ARCE est souvent un chèque de bienvenue dont on n'a pas vraiment besoin, mais nous sommes un cas particulier par notre domaine d'activité), mais les personnes qui optent pour l'ARCE ne trichent pas.

Le maintien des ARE, c'est clairement indiqué que c'est en fonction du salaire versé. Donc contourner cette contrainte, sciemment, en se rémunérant via dividendes, c'est à mon sens tricher (d'où le parallèle avec la fraude à l'assurance). Et donc amoral.

Désolé mais vous vous égarez

La moralité n'est pas une question de tricher ou pas.
On n'en a suffisamment entendu parler ces dernières années avec nos politiques.
Il y a d'abord est ce que le droit me l'autorise (légal) et ensuite est ce que c'est moral : 2 choses totalement différentes
Vous avez utilisez le mot moralité, je ne fais que répondre là dessus

vous ne répondez pas à la question de fond sur la moralité :
Est qu'un consultant qui a assuré 6 mois de missions à besoin de l'ARE ou ARCE:? vous ne pouvez pas dire non pour ARE et oui pour l'ARCE

Moi je vous répond non

la vrai moralité serait de ne prendre ni l'un ni l'autre, c'est ça la vrai moralité . Et je pense qu'il n'y a pas grand monde ici qui prendrait cette décision

je suis désolé mais les personnes qui commencent à mettre la moralité là où ils le veulent, ca me gonfle un peu.
Dû genre, ah bas moi ca va je ne suis que 30% immoral

Le mot moralité a un sens, quand on parle de moralité, il faut aller jusqu'au bout

Et je précise pour l'ARCE que vous prenez déjà 50% des 45% des le début. L'histoire des 6 mois est juste pour accentuer l'immoralité en demandant les 50% restant alors que la treso se porte bien

vdaxeis a écrit : la vrai moralité serait de ne prendre ni l'un ni l'autre, c'est ça la vrai moralité . Et je pense qu'il n'y a pas grand monde ici qui prendrait cette décision

Il faut bien admettre que vous avez raison.

Perso je ne me sens pas trop visé. Je suis multi-clientèle dans le domaine de l'expertise et de la maintenance industrielle. Autant dire que les débuts il y a 12 ans ont été difficiles, en portage salarial avec les ARE pendant 6 mois puis en EI avec l'ARCE pour acquérir le matériel de diagnostic dont j'avais besoin. Sans ces aides je n'aurais jamais pu me lancer.

Et je pense que de nombreux freelances en informatique sont un peu dans cette même situation. Certes pas tous. Quand on sait qu'on va être en mission pendant 3 ans à 150 k€/an on n'a besoin ni d'ARCE, ni d'ARE. Et si j'étais méchant je dirais même qu'on devrait plutôt faire profil bas, car on n'est pas loin du salariat déguisé. A ceux là je dirais aisément de se lancer sans se préoccuper de Pôle Emploi.

Mais je pense à tous ceux qui ont une famille, qui se lancent alors qu'ils ne savent pas si leur contrat commercial sera renouvelé au bout d'un an, qui ont des TJM relativement bas, sont en province, souhaitent acquérir un logement, changent de vie en faisant du télétravail, décident de faire des contrats cours, etc. Les ARE et l'ARCE représentent l'un et l'autre des solutions adaptées car il s'agit d'aide à la création et non d'optimisation fiscale. Là est toute la différence. Et si on veut que ces aides perdurent, le mieux est de ne pas tirer sur la ficelle en les utilisant alors qu'on n'en a pas besoin, voire en magouillant pour les obtenir.

--
François

Bonjour Francois,

J’ai également obtenu l’ARCE, un peu pour les raisons que vous avez mentionné .
Je pense que l’on n’a pas à se justifier dans ce forum pourquoi on fait cette démarche, on a tous des bonnes raisons.

Mais même les raisons que vous avez cité ci dessous (famille, emprunt) ne changent pas le fait que d’autres créateurs d’entreprise sont plus légitime que nous. Ils prennent des risques en investissant ou en embauchant dès le début .

Pour en revenir au cas de Jeanfree : en première lecture, on pourrait le juger de profiteur. Mais on ne sait rien de son passé ni comment il utiliserait cette aide
imaginez qu’il développe sa SASU en embauchant ds x mois, sa démarche initiale aurait été plus morale qu’un autre qui aura demandé l’ARCE juste pour se protéger.

Le seul point où je ne me prononce pas est sur le caractère répréhensible de continuer à déclarer 0 revenu en gonflant sa trésorerie, je laisse les experts répondre. Mais ce n’est pas un point de moralité, mais un point de légalité.

vdaxeis a écrit : Je pense que l’on n’a pas à se justifier dans ce forum pourquoi on fait cette démarche, on a tous des bonnes raisons.

Bonjour,

Ok la moralité n'est pas la loi. N'empêche que selon la situation présentée, quelques fois ça fleure bon l'abus de droit et ça c'est illégal.

Et le 2e souci de pousser le bouchon trop loin est de faire naitre des lois qui complexifient encore le bouzin, voire finalement gênent les gens majoritairement honnêtes.

On peut s'estimer heureux que la loi PUMA a priori ne tape pas en aveugle (à vérifier) mais seulement sur ceux qui ont voulu éviter les cotisations sociales et pas les autres.

Et pour les ARE et autres je ne serais pas étonné ni choqué que ça soit à l'avenir limité au delà d'un certain CA.

Bonjour,

Pour information je vais créer une EURL et je pars sur l'option ARCE.
Non pas pour des raisons moral, mais parce-que je pensais que la SASU était de base la meilleure option, il s'agissait ensuite d'optimiser tout en restant dans le cadre légal.

L'ARCE, ça permet aussi de tenir au début, même avec un bon TJM, les clients payent au mieux à 30j, mais ça peut monter jusqu'à 90j, et quand on a des charges (crédits etc), ça peut être compliqué de tenir sans rentré d'argent.

Je persiste en tous cas, ce n'est pas aux freelence d'être "moral", c'est à la loi de cadrer les choses avec efficacité.
Jamais je ne pourrai culpabiliser de réclamer mes droits, si chacun agit selon sa moral, alors pourquoi pas aussi se faire sa propre justice ? Vous suivez mon raisonnement ?

Au contraire, plus il y en aura pour abuser de ces "failles" (si elles en sont) et plus la propicité qu'elles soient réformés augmentera. Ne pas utiliser les outils à notre disposition, c'est ne jamais remettre en cause leur existence.

Ce n'est pas d'ailleurs pas parce-que je suis prêt à utiliser une réglementation que je suis favorable à son maintien, et là vous allez me dire que c'est encore plus dégelasse parce-que je suis conscient que c'est "mal" ? Je joue juste en suivant les règles du jeu, si les règles sont mal foutus, alors il faut les changer, ce n'est pas à moi de me faire mes propres règles "au nom de la moral".

Bonjour,

vdaxeis : La moralité est un grand débat. En l'espèce, vous demandez si ARCE et plus moral qu'ARE.

En fait, ça dépend.

Critère : besoin.

Si on regarde le besoin, les deux sont immoraux pour la plupart des indépendants en régie.

Il faut réaliser de quels montants on parle.
- RSA annuel : 6,6K€
- SMIC annuel net : 13,8K€
- Salarie médiant annuel net : 22k€
- Salaire moyen annuel net : 27k€

Critère : L'oeil de l'Observateur.

Rien que l'indemnisation Pôle Emploi est supérieure à tous ces montants. Donc de base, le montant même de l'indemnisation Pôle Emploi citée plus haut est immorale pour plus de la moitié des actifs en France. Et si on y ajoute le fait de l'avoir en plus d'autre chose quel qu'en soit le montant... Bref, la moralité dépend aussi du ressenti de chacun.

Critère : Le moment.

Il intervient aussi une question temporelle dans la moralité. Si vous ne demandez pas d'aide au départ et que vous en avez besoin en cas de rupture ou de non renouvellement de votre mission suivie d'un intercontrat, vous vous retrouvez sans aide et sans revenus. Et dans ce cas, cela deviendrait moral et cela ne l'aurait pas été avant ?

Critère : Les mesures mises en place pour avoir l'aide.

Ce n'est pas en soit l'ARE ou l'ARCE qui est immoral. Ce qui l'est pour beaucoup ce sont les démarches mises en place pour obtenir l'ARE.

Pourquoi pas l'ARCE ? Parce que l'ARCE est une aide à la création pure et simple. C'est une décision gouvernementale acceptée par les partenaires sociaux que cela soit géré par Pôle Emploi et sur ses fonds. A mon sens, cela aurait dû être une aide de la BFI (ex-oseo) et identique pour tous à la création (ex : ticket de 5000 €) avec une subvention supplémentaire sur dossier (ex : activité nécessitant des investissements). Mais ce n'est pas le cas. Et cela permet d'éviter des abus de personnes créant sans le dire à Pôle Emploi et continuant à toucher l'ARE.

L'intérêt de l'ARCE est le fait que les 55% non versés ne sont pas perdus. Cela reste une sécurité si l'activité ne marche pas et que l'on doit fermer l'entreprise dans les 3 ans.

Pour l'ARE, le principe est de tout épuiser en se mettant dans une situation où l'on a pas de revenus de son travail pendant ce versement. Ceci alors même que l'on travaille et que l'activité est très rentable.


Il y a donc plusieurs manières de voir les choses. Cela dépend du ressenti de chacun. On peut cependant s'accorder sur une gradation de "l'immoralité". Pour la plupart, l'ARE (et les démarches pour l'obtenir) est moins "moral" que l'ARCE.

Bonjour,

JeanFree a écrit : Pour information je vais créer une EURL et je pars sur l'option ARCE.
Non pas pour des raisons moral, mais parce-que je pensais que la SASU était de base la meilleure option, il s'agissait ensuite d'optimiser tout en restant dans le cadre légal.

L'ARCE, ça permet aussi de tenir au début, même avec un bon TJM, les clients payent au mieux à 30j, mais ça peut monter jusqu'à 90j, et quand on a des charges (crédits etc), ça peut être compliqué de tenir sans rentré d'argent.

Je persiste en tous cas, ce n'est pas aux freelence d'être "moral", c'est à la loi de cadrer les choses avec efficacité.
Jamais je ne pourrai culpabiliser de réclamer mes droits, si chacun agit selon sa moral, alors pourquoi pas aussi se faire sa propre justice ? Vous suivez mon raisonnement ?

Au contraire, plus il y en aura pour abuser de ces "failles" (si elles en sont) et plus la propicité qu'elles soient réformés augmentera. Ne pas utiliser les outils à notre disposition, c'est ne jamais remettre en cause leur existence.

Ce n'est pas d'ailleurs pas parce-que je suis prêt à utiliser une réglementation que je suis favorable à son maintien, et là vous allez me dire que c'est encore plus dégelasse parce-que je suis conscient que c'est "mal" ? Je joue juste en suivant les règles du jeu, si les règles sont mal foutus, alors il faut les changer, ce n'est pas à moi de me faire mes propres règles "au nom de la moral".

Oui et non.

Si le fait de faire une chose que l'on ressent comme immorale même si autorisée est plutôt une affaire de conscience, c'est aussi une affaire de droit.

Il existe une notion juridique assez récente en France : l'abus de droit. C'est quand on respecte une loi, mais se faisant on a été au delà de ce que voulait le législateur en la votant et donc que l'on a abusé d'un droit.

Il existe donc bien des cas où bien que cela soit autorisé par la loi, la morale importe et peut jouer sur la possibilité ou non d'appliquer un texte sans risque.

Cela n'a jamais été utilisé dans le cadre de Pôle Emploi à grande échelle à ma connaissance. Mais demain ? Je ne sais pas quel sera le devenir des règles et des contrôles de Pôle Emploi quand l'organisme deviendra tri-partite. Aujourd'hui, Pôle Emploi n'est pas géré par l'Etat, mais par les partenaire sociaux. Demain, l'Etat se mettra autour de la table. Je ne sais pas quelles en seront les conséquences.

Bonjour HMG,

oui c'est un vaste débat où personne n'a ni entièrement raison ni entièrement tort
mais le seul point important des mes posts sur ce fil est la cohérence et l'honnêteté intellectuelle que tout le monde doit s'appliquer

mon point est uniquement intellectuel : j'ai le droit à une aide de création d'entreprise.

1. Est ce que j'en ai besoin ? tout le monde répondra oui avec toutes les raisons qui ont été citées

2. Dans l'échelle des créateurs d'entreprises, est ce que je m'estime faire partie de ceux qui en ont le plus besoin ? (la majorité des freelance info, honnête d'esprit, répondront non).
Mais comme l'on est tous d'accord que nous ne sommes pas dans une configuration où l'état/partenaires sociaux nous demandent de se partager un gâteau, tout le monde la demande sans se préoccuper des conséquences.
Et nous n'en sommes pas coupable pour autant.
Si l'on veut utiliser efficacement les aides de l'état, charges aux décideurs de changer le logiciel.

après on peut ergoter pendant des heures entre ARCE/ARE mais la démarche intellectuelle est exactement la même . la différence entre les 2 n'est que technique


enfin, J'ai pas trop compris dans le paragraphe du besoin pourquoi vous mentionnez les chiffres RSA et SMIC.
Vous partez sur un autre débat de la moralité qui dépasse l'ARE/ARCE ..
si cela vous choque que le montant de l'ARCE de Mr X est > salaire médian français, vous ouvrez la porte au débat de savoir si c'est moral ou non que tout salaire/rémunération (et donc toute aide calculée sur celui ci) ne soit pas égal, quelque soit le travail effectué


Je ne sais pas si vous vous rappelez mais quand Domenech s'était fait licencié de la FFT, il avait pointé à PE et toucher ses ARE (il avait bien évidemment atteint le plafond 🙂 )
et là on est reparti pour 4h de débat de savoir si c'est moral ou non

😃

Bonjour,

2/ Besoin et morale.
Vous pensez à un moment t ne pas avoir besoin de l'aide. Cela ne veut pas dire qu'en t+1 vous n'en aurez pas besoin. Le problème moral n'est donc pas que vous puissiez en avoir besoin.
Le problème moral est le fait de penser et communiquer sur le fait que le principe de l'aide n'est pas moral. Le principe est moral. Ce qui ne l'est peut-être pas, c'est éventuellement son montant, la durée de son versement, les conditions pour l'obtenir (ici c'est un problème moral du côté du législateur qui place les créateurs dans des situations anormales pour être aidés à créer)...

Montant (smic, rsa...) : Oui, je prenais bien cet élément pour montrer que selon la personne interrogée, elle ne sera pas choquée par la même chose. Certains sont choqués par le fait d'avoir une aide jugée inutile. D'autres considéreront l'aide normale, mais son montant anormal.

Montant, durée, conditions...


Commencez à mettre la moralité sur des critères tels que durée, montant est la meilleure manière de tourner en rond :
-Quel serait selon vous la durée et le montant au delà duquel ce serait immoral ?
- est ce que vous considérez que tout le monde doit avoir la même montant ? Aujourd'hui , comme vous le savez, l'ARE ou ARCE est un montant calcules sur les revenus antérieurs ? Est ce pour vous immoral?

En revanche, si vous aviez bien lu mes interventions précédentes , je remets en cause les conditions ( indep et createur de société n'ont pas les mêmes besoins pour démarrer leur activité)

Je proposais même que cette aide soit revue au bout d'un an pour étudier si réellement l'aide a été une valeur ajoutée à la société ou non.
je ne sais pas si serait efficace mais il faut changer le logiciel, et sur pleins de type d'aide

, tant que vous verrez ces aides comme un gâteau infini, vous n'arriverez jamais à les utilisez efficacement.

Je vais m'arrêter là au risque de radoter, a bientôt sur un autre post!

Bonjour,

Je pense que vous ne comprenez pas le sens de mon intervention. Vous pensez que je m'oppose totalement à vous et décortiquez chaque partie pour y voir une opposition à vos développements. Ce n'est pas le cas.

J'indique que la morale dépend de nombreux facteurs dont "qui observe", "quand on juge le moral ou l'immoral", "quels critères on prend en compte"...

Ensuite vous posez une autre problématique. Quelle est ma position ?

Il faut savoir que par le passé de nombreux créateurs trichaient et créaient sans le signaler en continuant à toucher le chômage. D'où l'idée de leur donner officiellement cette aide qu'ils prenaient de toute façon, avec cependant une contre partie intéressante : retirer ces personnes des statistiques des chômeurs. Par contre,ce qui est à mon sens une mauvaise idée, c'est d'avoir accordé l'aide sur la totalité de la période de 24 ou 36 mois. Il aurait fallu un point intermédiaire (comme avant où c'était 15 mois) pour éviter que les créateurs fassent des montages farfelus. Mais, bon, cela arrangeait les gouvernements successifs d'avoir une baisse du nombre de chômeurs.

Au regard de cette analyse... Qu'est-ce qui est moral ?