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Questions basiques sur le contrat de prévoyance Madelin
vicenzo75
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6 décembre 2016
Bonjour,
Même si j’espère ne jamais en avoir besoin, je vais prendre un contrat de prévoyance, en cas de gros coup dur.
Je suis en EI, créée cette année.
Je viens de demander quelques devis en me basant sur des IJ de 100€/jour.
J’ai tout de même 3 questions de base.
1/ les franchises de ces assurances (15/3/3, 30/3/3, 15/0/3…) ou bien le nombre de jours indemnisés, c’est bien en jour calendaire et non en jours ouvrés ? J’imagine que oui, mais je voudrais être sûr (un assureur m’a dit hier « je pense que oui » :D). J’imagine que si on est arrêté 20 jours calendaires, on aura alors le versement de 5 IJ dans le cadre d’une franchise 15/3/3, non ?
2/ Les IJ versées sont considérées comme des revenus classiques ? Je veux dire que si je facture 1 journées à 500€ ou bien si je reçois le versement de 5 IJ à 100€, j’aurai les mêmes charges sociales à payer dessus (environ 35%) ?
3/ Niveau défiscalisation Loi Madelin, ça marche comment ? Exemple qui ne me concerne pas, mais simple à comprendre, j’ai un résultat de 50000€ HT sur l’exercice 2017 (sans prendre en compte les cotisations contrats Madelin), et j’ai payé 1000€ en 2017 de cotisations pour un contrat de prevoyance madelin.
Si j’ai bien compris, l’IR pour les revenus de 2017 sera calculé sur 49000€, mais les charges sociales à payer sur l’exercice 2017, seront sur 50000€, c’est ça ?
Cordialement,
Même si j’espère ne jamais en avoir besoin, je vais prendre un contrat de prévoyance, en cas de gros coup dur.
Je suis en EI, créée cette année.
Je viens de demander quelques devis en me basant sur des IJ de 100€/jour.
J’ai tout de même 3 questions de base.
1/ les franchises de ces assurances (15/3/3, 30/3/3, 15/0/3…) ou bien le nombre de jours indemnisés, c’est bien en jour calendaire et non en jours ouvrés ? J’imagine que oui, mais je voudrais être sûr (un assureur m’a dit hier « je pense que oui » :D). J’imagine que si on est arrêté 20 jours calendaires, on aura alors le versement de 5 IJ dans le cadre d’une franchise 15/3/3, non ?
2/ Les IJ versées sont considérées comme des revenus classiques ? Je veux dire que si je facture 1 journées à 500€ ou bien si je reçois le versement de 5 IJ à 100€, j’aurai les mêmes charges sociales à payer dessus (environ 35%) ?
3/ Niveau défiscalisation Loi Madelin, ça marche comment ? Exemple qui ne me concerne pas, mais simple à comprendre, j’ai un résultat de 50000€ HT sur l’exercice 2017 (sans prendre en compte les cotisations contrats Madelin), et j’ai payé 1000€ en 2017 de cotisations pour un contrat de prevoyance madelin.
Si j’ai bien compris, l’IR pour les revenus de 2017 sera calculé sur 49000€, mais les charges sociales à payer sur l’exercice 2017, seront sur 50000€, c’est ça ?
Cordialement,
- Contacter en MP
vicenzo75
Nombre de posts : 85Nombre de likes : 3Inscrit : 6 décembre 2016un courtier indépendant (donc nettement plus compétent que l'autre assureur d'un grand groupe qui connaissait à peine les TNS 🙄 ) m'a appelé à l'instant et m'a confirmé que c'était bien en jours calendaires, et que si on cotise sous la loi madelin, oui les IJ seront alors bien soumises aux charges sociales...
toutefois il m'a dit que certains choisissent de cotiser hors loi madelin pour que ces potentielles IJ soient alors versées nettes de charges et d'impôts...
Si vous avez la réponse à ma question 3/, je vous en serai quand même reconnaissant 🙂 - Contacter en MP
Tcharli
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Cà, ça doit vous foutre les jetons 😲 Et je le comprends.vicenzo75 a écrit : J’imagine que oui, mais je voudrais être sûr (un assureur m’a dit hier « je pense que oui » :D)
Moi, ça me fait marrer, j'ai encore de beaux jours devant moi devant certains incompétents 🤣
Vincenzo, ceci démontre que vous n'avez pas compris quelque chose et qu'on vous l'a mal expliqué. Un courtier est FORCEMENT INDEPENDANT des compagnies d'assurances, sinon ce ne serait pas un courtier mais un agent ou un mandataire ou un membre d'un réseau salarié.vicenzo75 a écrit : un courtier indépendant
Le but du courtier est de représenter SON client pour lui trouver la meilleure solution auprès de x compagnies et de LE défendre si nécessaire face aux compagnies d'assurances.
Un agent d'assurances, lui, par définition, est mandaté par SA compagnie d'assurances pour lui présenter SES contrats.
La différence est fondamentale.
Un cabinet de courtage peut être une EURL d'une personne en solo, une SARL de 5 à 30 salariés, une PME de 80 salariés, un grand groupe de 1 000 à 5 000 salariés s'il travaille par exemple pour de grands groupes internationaux.
Un courtier a les coudées franches pour se spécialiser dans son domaine de prédilection (s'il le souhaite) alors qu'un agent sera en général par nature, généraliste.
La réponse qui vous est faite est que vous avez vraisemblablement fait appel à un généraliste bien plus habitué à diffuser de l'auto, de la multirisques habitation ou entreprise que de la protection sociale complémentaire.
vicenzo75 a écrit : (donc nettement plus compétent que l'autre assureur d'un grand groupe qui connaissait à peine les TNS Rolling Eyes )
Donc si vous dites "l'autre assureur d'un grand groupe", cela confirme mes soupçons que vous avez poussé la porte d'une agence avec un gros logo d'une SEULE compagnie et que c'est un agent généraliste et non un courtier.
En ce qui concerne les indemnités journalières, elles sont versées 365 jours par an (certaines années 366) comme celles de la Sécurité Sociale.
Faites attention à la franchise, le "3 jours en hospitalisation" ne veut pas toujours dire la même chose et à tous les coups, vos gars ne pourront pas vous répondre.:!:
Demandez leur comment se définit l'hospitalisation et à partir de combien de jours/nuits à l'hosto, vous pourriez être indemnisé dès le 4ème jour.
Certaines compagnies diront "à condition d'être hospitalisé 1 nuit, ou ... 2 nuits, ou ... 3 nuits". Fuyez 😉
Privilégiez les contrats qui prennent en compte les hospitalisations EN AMBULATOIRE (J'entre le matin à la clinique, je me fais opérer, je ressors le soit même... 30% des opérations se font de cette manière). C'est primordial. 30/3/3 avec l'hospi en ambulatoire, c'est suffisamment correct quand on vous l'explique bien.
Oui, les IJ sont réintégrées pour les charges sociales et imposables.
Pour l'autre question, réponses diverses selon votre propre statut (EI, EURL,...).
vicenzo75 a écrit : toutefois il m'a dit que certains choisissent de cotiser hors loi madelin pour que ces potentielles IJ soient alors versées nettes de charges et d'impôts...
Whaou encore ! Le gars, il est habitué à la protection sociale 🤣
C'est très rare qu'on puisse avoir un quelconque intérêt à le faire.Ex-courtier en assurances néo-retraité, rangé des voitures. Opinions sur le forum à titre personnel et non professionnel. Protection sociale des Travailleurs Non Salariés et SASU. En MP, bons courtiers pour prévoyance, mutuelle, retraite, RC PRO - Contacter en MP
vicenzo75
Nombre de posts : 85Nombre de likes : 3Inscrit : 6 décembre 2016Bah j’imagine, que si le mec est sûr de tomber gravement malade dans les mois suivants, ça a du sens de ne pas cotiser sous madelin pour toucher ses IJ nettes ^^
Mais d’abord merci d’avoir passé du temps à me répondre 🙂
Et je veux d’ores et déjà dissiper un malentendu : j’ai bien compris la définition du courtier, mais en utilisant le terme indépendant, je voulais juste dire qu’il était à son compte (et avait donc probablement lui même un contrat prevoyance), et n’était pas salarié d’un grand cabinet de courtier (j’en ai eu une aussi au téléphone, et la différence était flagrante tant elle ne savait pas répondre à mes questions sur les détails du contrat)… bref, vu qu’il était à son compte, il savait de quoi il parlait, rien de plus 8)
Mais ça ne semble pas toujours facile à comprendre tous ces détails des compagnies d’assurance : par exemple, un autre courtier m’a dit que pour une franchise 15/3/3, si je subissais une opération en ambulatoire et passais 20 jours en convalescence chez moi, j’étais indemnisé au bout du 4ème jour, et non du 16ème, mais son ton ne me semblait pas hyper convainquant…
Sinon je suis en Entreprise individuelle, et mon exemple me semblait simple à expliquer… :?: 😨
même sur ce simple exemple, c'est encore plus compliqué?j'ai un résultat de 50000€ HT sur l'exercice 2017 (sans prendre en compte les cotisations contrats Madelin), et j'ai payé 1000€ en 2017 de cotisations pour un contrat de prevoyance madelin.
Si j'ai bien compris, l'IR pour les revenus de 2017 sera calculé sur 49000€, mais les charges sociales à payer sur l'exercice 2017, seront sur 50000€, c'est ça ? - Contacter en MP
Tcharli
Nombre de posts : 2527Nombre de likes : 3Inscrit : 21 novembre 2008
Donc, par exemple, je paye 300 (3 mois à 100 €) et je suis SÛR de toucher 1 095 000 € au total ( exemple grossier de 36 500 € d'indemnisation par an x 30 ans) si j'ai encore 30 ans à tirer jusqu'à ma retraite officielle. Bingo ! Le jackpot , non ? Mieux que le loto. En étant exonéré du paiement de cotisations pendant ce temps là ?vicenzo75 a écrit : Bah j’imagine, que si le mec est sûr de tomber gravement malade dans les mois suivants, ça a du sens de ne pas cotiser sous madelin pour toucher ses IJ nettes ^^
Hum hum...
Des bons et des mauvais, il y en a partout, mais je ne connais pas un pro, salarié ou TNS, spécialisé dans ce domaine qui vous répondrait ainsi.vicenzo75 a écrit : voulais juste dire qu’il était à son compte (et avait donc probablement lui même un contrat prevoyance), et n’était pas salarié d’un grand cabinet de courtier (j’en ai eu une aussi au téléphone, et la différence était flagrante tant elle ne savait pas répondre à mes questions sur les détails du contrat)… bref, vu qu’il était à son compte, il savait de quoi il parlait, rien de plus 8)
Un salarié dans un grand groupe, a, lui aussi un régime de prévoyance, tout comme vous aviez celui de SYNTEC quand vous étiez salarié.
Même réponse.vicenzo75 a écrit : mais son ton ne me semblait pas hyper convainquant…
C'est ce qu'il fallait préciser. La réponse aurait été différente si vous aviez été en société.vicenzo75 a écrit : Sinon je suis en Entreprise individuelle, et mon exemple me semblait simple à expliquer… :?: 😨 …
Oui, c'est ainsi sur le principe pour une EI (si vous n'avez pas d'autres frais à déduire)vicenzo75 a écrit : même sur ce simple exemple, c'est encore plus compliqué?Ex-courtier en assurances néo-retraité, rangé des voitures. Opinions sur le forum à titre personnel et non professionnel. Protection sociale des Travailleurs Non Salariés et SASU. En MP, bons courtiers pour prévoyance, mutuelle, retraite, RC PRO - Contacter en MP
freelance-azerty
Nombre de posts : 24Nombre de likes : 0Inscrit : 1 février 2016
Bonjour,Tcharli a écrit :vicenzo75 a écrit : toutefois il m'a dit que certains choisissent de cotiser hors loi madelin pour que ces potentielles IJ soient alors versées nettes de charges et d'impôts...
Whaou encore ! Le gars, il est habitué à la protection sociale 🤣
C'est très rare qu'on puisse avoir un quelconque intérêt à le faire.
Je cherche justement à savoir si je signe mon contrat de prévoyance en madelin ou hors madelin.
Pour la partie décès j'ai bien compris: Hors madelin pour avoir en capital et pas en rente.
Par contre pour la partie IJ c'est moins clair dans mon esprit. Mon EC et une lecture de cette article (360finance point fr/prevoyance-dirigeant-madelin/... voir la fin de l'article je cite 'Soit 4 ans et demie d’avantages fiscaux envolés en 3 semaines') semblent m'orienter pour du hors madelin... à la différence de vous si je comprends bien la remarque quotée.
Pouvez vous expliquer ?
Pour les IJ "classiques" de quelques jours ou semaines je dirai peu importe.
...mais ma reflexion porte plutot sur les longues incapacités de plusieurs années.
Ne vaut il pas mieux "perdre" quelques centaines d'euros par an pour bénéficier d'IJ net en cas de gros pépin et d'incapacité de travail ?
Merci d'avance pour vos éclaircissments. - Contacter en MP
vicenzo75
Nombre de posts : 85Nombre de likes : 3Inscrit : 6 décembre 2016
Mmmm, vu que je suis en Entreprise Individuelle, je crains que ça ne marche pas pour moi (pas de séparation entreprise / personnel)... Par contre, pour les autres structures, le hors madelin semble en effet intéressantArrêt de trail
• hors loi Madelin ?
Les IJ versées en vertu d’un contrat d’assurance vie ne sont pas imposables au titre de l’impôt sur le revenu dès lors que le contrat est facultatif et que les risques assurés sont personnels.
Les IJ ne sont pas intégrés aux revenus d’activité du dirigeant et ne sont donc pas soumis aux cotisations sociales. - Contacter en MP
hmg
Nombre de posts : 26858Nombre de likes : 415Inscrit : 9 janvier 2005Bonjour,
Intéressante question qui interroge sur le point suivant : allez vous avoir un arrêt maladie indemnisable à l'issu de la période de carence de début de contrat ?
On ne parle pas d'un risque d'être en arrêt 2 jours qui dans less contrats est rarement indemnisé. On parle d'un risque sur une plus longue période et en ayant totalement arrêté de travailler (si vous êtes en télétravail, plus difficile à justifier).
Les indépendants sont de base déjà plus rarement en arrêt que les salariés. Combien de fois avez-vous été travaillé en étant patraque ?
La question au final est : préférez vous payer :
- une cotisation non déductible avec éventuellement la possibilité d'un jour être en arrêt pendant une longue période avec une indemnisation non imposable (avec moins de revenus cette année là puisque l'indemnisation sera inférieure dans la plupart des cas aux revenus).
ou
- une cotisation déductible chaque année et si un jour vous êtes en arrêt indemnisé, l'indemnité sera imposable.Cordialement, - HMG - hmg_71@yahoo.fr Expert comptable - Paris - www.hmgec.com Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas. - Contacter en MP
Tcharli
Nombre de posts : 2527Nombre de likes : 3Inscrit : 21 novembre 2008
Bonjour,freelance-azerty a écrit : Je cherche justement à savoir si je signe mon contrat de prévoyance en madelin ou hors madelin.
Cà, c'est justement votre propre intermédiaire qui connaît parfaitement votre dossier qui aura la meilleure vision de votre situation.
On parle de la partie décès (et IAD ou PTIA) en capitaux, n'est-ce pas, OK. Les autres garanties en cas de décès versables en rentes (rente éducation ou rente de conjoint), sont, elles par nature en Loi Madelin.freelance-azerty a écrit : Pour la partie décès j'ai bien compris: Hors madelin pour avoir en capital et pas en rente..
Ca ne m'est arrivé qu'une seule fois dans ma carrière de faire souscrire le décès-PTIA en Loi Madelin, un cas particulier et c'était justifié.
J'ai regardé le lien que vous citez et que je ne connaissais pas:
Une phrase édifiante sur le site: "S’il est persuadé qu’il ne sera jamais en ITT, le choix de la Madelin s’impose".
Vous allez croire que je le fais exprès et que je suis de mauvaise foi :"Encore un CGPI" 🙄 Autant ces gens sont très compétents pour l'organisation d'un patrimoine, autant, ils sont souvent à côté de la plaque en matière de protection sociale. A chaque fois que je rencontre un CGP ou un CGPI (et j'en fréquente des très qualifiés), je leur demande:
"Mais je ne comprends pas, vous connaissez tout de vos clients, leur situation familiale, leurs revenus, leurs besoins, leur épargne, etc. Mais pourquoi est-ce que vous ne leur proposez pas la protection sociale puisque ce sont souvent des CSP+ ou des chefs d'entreprise ??? C'est pas si difficile, non ?
- Ben, heu, voyez-vous, c'est que ... les régimes sociaux, c'est ... tellement compliqué..."
Donc, à chacun sa spécialité.
Donc, un gars qui vous dit: "S’il est persuadé qu’il ne sera jamais en ITT, le choix de la Madelin s’impose", demandez lui s'il dirigera ses propres enfants vers les études de cette merveilleuse profession où on n'aura jamais d'accident de voiture, jamais de pathologie cardiaque, jamais de cancer, etc.
Donc, si je n'ai pas vraiment l'occasion de parler de hors Madelin pour l'incapacité de travail et l'invalidité, c'est que la totalité des prospects entend bénéficier d'une déduction fiscale. Si un jour, se présentait un mouton à cinq pattes où cela se justifierait ou un TNS avec des revenus gigantesques ayant déjà fait le plein en Madelin, on se poserait la question ensemble.Ex-courtier en assurances néo-retraité, rangé des voitures. Opinions sur le forum à titre personnel et non professionnel. Protection sociale des Travailleurs Non Salariés et SASU. En MP, bons courtiers pour prévoyance, mutuelle, retraite, RC PRO - Contacter en MP
wavet
Nombre de posts : 13Nombre de likes : 0Inscrit : 16 novembre 2017
Et je ne dis pas mieux des comptables, ils sont compétant dans leur domaine mais à coté de la plaque en prévoyance ou complémentaire santé.Tcharli a écrit :
Vous allez croire que je le fais exprès et que je suis de mauvaise foi :"Encore un CGPI" 🙄 Autant ces gens sont très compétents pour l'organisation d'un patrimoine, autant, ils sont souvent à côté de la plaque en matière de protection sociale. A chaque fois que je rencontre un CGP ou un CGPI (et j'en fréquente des très qualifiés), je leur demande:
"Mais je ne comprends pas, vous connaissez tout de vos clients, leur situation familiale, leurs revenus, leurs besoins, leur épargne, etc. Mais pourquoi est-ce que vous ne leur proposez pas la protection sociale puisque ce sont souvent des CSP+ ou des chefs d'entreprise ??? C'est pas si difficile, non ?
- Ben, heu, voyez-vous, c'est que ... les régimes sociaux, c'est ... tellement compliqué..."
Donc, à chacun sa spécialité. - Contacter en MP
wavet
Nombre de posts : 13Nombre de likes : 0Inscrit : 16 novembre 2017
En prévoyance, ce qui est servie en rente ou IJ est éligible Madelin (ce qui veut dire que vous pouvez souscrire hors Madelin mais du coup pas de défiscalisation fiscale), les capitaux versées en une fois ne le sont pas. De la même façon que ce qui est éligible Madelin sera soumis à l'IR lors du service de rente ou IJ. Les capitaux ne sont pas imposables.freelance-azerty a écrit : Bonjour,
Je cherche justement à savoir si je signe mon contrat de prévoyance en madelin ou hors madelin.
C'est presque ça. Vous pouvez décidez de tout faire en Hors Madelin mais du coup pas de réduction sur vos revenus donc vous paierez des impôts et des charges sociales sur vos cotisations. En revanche vous ne serez pas imposés sur les rentes ou IJ versées si besoin.freelance-azerty a écrit :
Pour la partie décès j'ai bien compris: Hors madelin pour avoir en capital et pas en rente.
Comme on déjà dit certains sur le forum, chacun sa spécialité.freelance-azerty a écrit : Par contre pour la partie IJ c'est moins clair dans mon esprit. Mon EC et une lecture de cette article (360finance point fr/prevoyance-dirigeant-madelin/... voir la fin de l'article je cite 'Soit 4 ans et demie d’avantages fiscaux envolés en 3 semaines') semblent m'orienter pour du hors madelin... à la différence de vous si je comprends bien la remarque quotée.
Pouvez vous expliquer ?
Pour les IJ "classiques" de quelques jours ou semaines je dirai peu importe.
...mais ma reflexion porte plutot sur les longues incapacités de plusieurs années.
Ne vaut il pas mieux "perdre" quelques centaines d'euros par an pour bénéficier d'IJ net en cas de gros pépin et d'incapacité de travail ?
Merci d'avance pour vos éclaircissments.
Un expert-comptable va pouvoir vous calculer aux centimes près ce que vous pouvez déduire en madelin et sur quelle ligne (et oui il y en a plusieurs), un CGPI va pouvoir vous aider sur l'organisation et la constitution d'un patrimoine. Mais aucun des deux ne peut vous aider ou renseigner dans le montage de votre protection sociale.
La complexité des différents régimes sociaux rend ce sujet très délicat à traiter. Et puis il faut l'avouer, parler d'accident ou de décès à longueur de journée n'est pas réjouissant.
Pourtant j'en ai fait mon métier et toute mon activité est basée sur la prévoyance.
Voici ce que je pense :
Vous pouvez avoir le meilleur projet (retraite ou autre) auquel il faut cotiser, que ce passe-t'il si vous n'avez plus de revenus ?
Tout s'effondre. Alors ne prenez pas la prévoyance comme une option mais bel et bien comme un besoin.
Cordialement. - Contacter en MP
wavet
Nombre de posts : 13Nombre de likes : 0Inscrit : 16 novembre 2017
Je vous précise tout de même que les contrats de prévoyance sont soumis à l'âge et à l'état de santé.vicenzo75 a écrit : Bah j’imagine, que si le mec est sûr de tomber gravement malade dans les mois suivants, ça a du sens de ne pas cotiser sous madelin pour toucher ses IJ nettes ^^
Ce qui laisse peut probable cette imagination.
Cordialement. - Contacter en MP
Tcharli
Nombre de posts : 2527Nombre de likes : 3Inscrit : 21 novembre 2008wavet a écrit :
Pas mal de paraphrases, cher confrère, non ?vicenzo75 a écrit : Je vous précise tout de même que les contrats de prévoyance sont soumis à l'âge et à l'état de santé.
Mais question âge et état de santé, là, vous jouez sur l'ambiguïté. Tout dépend de ce qu'on entend par "âge" et pour l'état de santé, si vous connaissez bien le marché, vous savez qu'il existe au moins un contrat TNS aujourd'hui qui supprime quasi totalement cette notion d'état de santé.
NB: J'ai lu que vous n'étiez pas courtier mais agent 🙂 et que chez vous (Je l'ai deviné), on fait beaucoup passer d'examens médicaux avant l'adhésion, contrairement à de plus en plus d'acteurs du marché.Ex-courtier en assurances néo-retraité, rangé des voitures. Opinions sur le forum à titre personnel et non professionnel. Protection sociale des Travailleurs Non Salariés et SASU. En MP, bons courtiers pour prévoyance, mutuelle, retraite, RC PRO - Contacter en MP
wavet
Nombre de posts : 13Nombre de likes : 0Inscrit : 16 novembre 2017Tcharli a écrit :wavet a écrit : Je vous précise tout de même que les contrats de prévoyance sont soumis à l'âge et à l'état de santé.
Non, je ne pense pas. On peut avoir une différence d'âge et être sur le même état de santé, et vice versa.Tcharli a écrit : Pas mal de paraphrases, cher confrère, non ?
Alors pour un âge donné, on va mettre en face un état de santé "standard" (mutuelle santé par exemple) et du coup, si pas de questionnaire médical, la standardisation du tarif va se faire sur la tranche haute de la grille tarifaire (équilibre sinistre/prime). Il n'y a qu'a regarder les cotisations de l'année 2018 qui ont toutes augmentées en santé car les frais de santé augmentent (l'âge aussi 😉 )Tcharli a écrit : Mais question âge et état de santé, là, vous jouez sur l'ambiguïté. Tout dépend de ce qu'on entend par "âge" et pour l'état de santé, si vous connaissez bien le marché, vous savez qu'il existe au moins un contrat TNS aujourd'hui qui supprime quasi totalement cette notion d'état de santé.
Si on supprime la sélection médicale, on met tout le monde sur la fourchette haute en tarif. Les bons paieront encore pour les mauvais.
Pour les contrats "qui supprime quasi totalement" la sélection médicale, que se passera-t'il pour leurs adhérents quand le rapport sinistre/prime de la compagnie sera défavorable ? Eh bien les cotisations ne seront plus du tout les mêmes.
Tcharli a écrit : NB: J'ai lu que vous n'étiez pas courtier mais agent 🙂 et que chez vous (Je l'ai deviné), on fait beaucoup passer d'examens médicaux avant l'adhésion, contrairement à de plus en plus d'acteurs du marché.
Oui bel et bien agent, mandataire exclusif et c'est un choix. J'en déduit courtier pour vous. 😉
Les examens médicaux seront en fonction du montant des garanties et de la profession exercée.
Ne serait-il pas normal de payer une cotisation qui correspond à chaque personne ?
Nous somme tous différents, alors nous avons tous des besoins différents, donc des cotisations différentes.
Cordialement. - Contacter en MP
Tcharli
Nombre de posts : 2527Nombre de likes : 3Inscrit : 21 novembre 2008
J'ose imaginer que vous avez oublié de vous relire, cher confrère 🤣wavet a écrit : Alors pour un âge donné, on va mettre en face un état de santé "standard" (mutuelle santé par exemple) et du coup, si pas de questionnaire médicalEx-courtier en assurances néo-retraité, rangé des voitures. Opinions sur le forum à titre personnel et non professionnel. Protection sociale des Travailleurs Non Salariés et SASU. En MP, bons courtiers pour prévoyance, mutuelle, retraite, RC PRO - Contacter en MP
hmg
Nombre de posts : 26858Nombre de likes : 415Inscrit : 9 janvier 2005Bonjour,
Euh...wavet a écrit : Si on supprime la sélection médicale, on met tout le monde sur la fourchette haute en tarif. Les bons paieront encore pour les mauvais.
Vous vous relisez de temps en temps ?
Revoyez le vocabulaire...
"sélection médicale" : Je pense que toutes les compagnies font en sorte que cette terminologie ne sorte pas de leurs murs. Là ça fait "universités", si vous suivez l'actualité.
"les bons paieront pour les mauvais" : Quels mauvais ? Vous êtes en train de dire que si un diabétique ou une personne atteinte d'un parkinson vient vous voir, c'est un mauvais et que vous lui direz "pas de bras, pas de chocolat" ?
Vous avez vraiment besoin de revoir votre com !
Pour la suite de votre message : la signature de Tcharli précise qu’il est courtier. Cela ne devrait pas être une surprise pour vous.
Vous dites : « Ne serait-il pas normal de payer une cotisation qui correspond à chaque personne ? Nous somme tous différents, alors nous avons tous des besoins différents, donc des cotisations différentes. «
Êtes vous certain d'être un assureur ? Le principe est tout de même la mutualisation des risques. Dans le principe, c’est ce qu'appliquent les assurances, mais elles ne peuvent pas communiquer dessus.
Par ailleurs, au final, a mon sens, les statistiques en France comptent tenu du 100% des ALD, des aménagements de postes de travail pour maintien dans l’emploi, le fait que certains trichent dans les questionnaires, que l’esperance de vie n’est pas si limité avant la retraite pour les personnes avec la plupart des ALD, qu’un pathologie peut se déclencher à n'importe quel moment... sont peu différentes entre ces catégories. Le seul critère qui peut compter et est constant pour tous est l’âge.Cordialement, - HMG - hmg_71@yahoo.fr Expert comptable - Paris - www.hmgec.com Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas. - Contacter en MP
wavet
Nombre de posts : 13Nombre de likes : 0Inscrit : 16 novembre 2017
Effectivement, pour que cela soit plus clair, au lieu de "si" j'aurais du mettre "comme il n'y a pas"Tcharli a écrit :
J'ose imaginer que vous avez oublié de vous relire, cher confrère 🤣wavet a écrit : Alors pour un âge donné, on va mettre en face un état de santé "standard" (mutuelle santé par exemple) et du coup, si pas de questionnaire médical
Merci pour votre intervention.
Post Scriptum : je ne reçois pas encore les alertes pour les réponses, d'où la réponse tardive. - Contacter en MP
wavet
Nombre de posts : 13Nombre de likes : 0Inscrit : 16 novembre 2017
Oui assez souvent, mais tout comme vous il m'arrive de faire des erreurs. Après tout, je ne suis qu'un être humain.hmg a écrit : Bonjour,
Euh...
Vous vous relisez de temps en temps ?
Pour information, pathologie est au féminin.
Eh bien les compagnies font ce qu'elles veulent, l'actualité raconte ce qu'elle a envie (ou plutôt ce dont on lui donne l'autorisation).hmg a écrit : Revoyez le vocabulaire...
"sélection médicale" : Je pense que toutes les compagnies font en sorte que cette terminologie ne sorte pas de leurs murs. Là ça fait "universités", si vous suivez l'actualité.
Quant à moi, si mon discours fait universitaire, je vous remercie de me rajeunir. Mais comment dire autrement. Passer des examens et être évaluer sur sa santé, comment appelez-vous cela ?
Ce n'est en aucun cas le message que je voulais faire passer. Mais je pensais plus à ceux qui essaient de réaliser des fraudes aux assurances.hmg a écrit : "les bons paieront pour les mauvais" : Quels mauvais ? Vous êtes en train de dire que si un diabétique ou une personne atteinte d'un parkinson vient vous voir, c'est un mauvais et que vous lui direz "pas de bras, pas de chocolat" ?
Je ne me rappelle pas m'être inscrit sur un forum publicitaire.hmg a écrit : Vous avez vraiment besoin de revoir votre com !
D'où le 😉hmg a écrit : Pour la suite de votre message : la signature de Tcharli précise qu’il est courtier. Cela ne devrait pas être une surprise pour vous.
Votre raisonnement est correct pour les biens mais ne s'applique pas (en tout cas d'après mon point de vue) pour la protection sociale et financière des personnes.hmg a écrit : Vous dites : « Ne serait-il pas normal de payer une cotisation qui correspond à chaque personne ? Nous somme tous différents, alors nous avons tous des besoins différents, donc des cotisations différentes. «
Êtes vous certain d'être un assureur ? Le principe est tout de même la mutualisation des risques. Dans le principe, c’est ce qu'appliquent les assurances, mais elles ne peuvent pas communiquer dessus.
Après avoir relu plusieurs fois votre tirade (vu l'heure), je viens de saisir le sens de votre message (enfin je pense).hmg a écrit : Par ailleurs, au final, a mon sens, les statistiques en France comptent tenu du 100% des ALD, des aménagements de postes de travail pour maintien dans l’emploi, le fait que certains trichent dans les questionnaires, que l’esperance de vie n’est pas si limité avant la retraite pour les personnes avec la plupart des ALD, qu’un pathologie peut se déclencher à n'importe quel moment... sont peu différentes entre ces catégories. Le seul critère qui peut compter et est constant pour tous est l’âge.
Donc d'après vous, nous sommes tous égaux niveau santé au regard des assureurs et seul l'âge est un élément constant.
Eh bien permettez-moi (ou pas) de vous apprendre qu'en plus de l'âge du capitaine (le client), sa profession, son état de santé et le montant des garanties entre en ligne de compte pour l'analyse de son dossier (pour ce qui me concerne).
Je ne voulais pas entrer dans le détail mais pour que vous compreniez l'importance de ces différentes conditions citées juste avant, comment justifieriez-vous le même montant de garanties et de cotisations pour un chirurgien et un chef d'entreprise.
On ne peut pas. Si les deux perdent un pouce dans un accident, les besoins financiers à couvrir seront complètement différents. Le chirurgien se verra invalide sans même attendre la fin des 3 ans d'incapacité de travail, alors que le chef d'entreprise pourra sans doute reprendre son activité. Et là nous avons franchit la limite des statistiques, des réaménagements de poste ou de maintien dans l'emploi.
Pour terminer, je sais plaisanter et ne me prend pas la tête pour des sujets autre que les dossiers de mes clients.
Si et quand je suis sur un forum, c'est pour donner mon point de vue, un éclairage différent, une vision différente.
Si c'est pour me faire recadrer, qu'au moins ce soit par un de mes pères.
Si vous souhaitez avoir un aperçu de mon travail, calons nos agendas.
Cordialement. - Contacter en MP
hmg
Nombre de posts : 26858Nombre de likes : 415Inscrit : 9 janvier 2005Bonjour,
Euh (bis)...wavet a écrit :
Oui assez souvent, mais tout comme vous il m'arrive de faire des erreurs. Après tout, je ne suis qu'un être humain.hmg a écrit : Bonjour,
Euh...
Vous vous relisez de temps en temps ?
Pour information, pathologie est au féminin.
Eh bien les compagnies font ce qu'elles veulent, l'actualité raconte ce qu'elle a envie (ou plutôt ce dont on lui donne l'autorisation).hmg a écrit : Revoyez le vocabulaire...
"sélection médicale" : Je pense que toutes les compagnies font en sorte que cette terminologie ne sorte pas de leurs murs. Là ça fait "universités", si vous suivez l'actualité.
Quant à moi, si mon discours fait universitaire, je vous remercie de me rajeunir. Mais comment dire autrement. Passer des examens et être évaluer sur sa santé, comment appelez-vous cela ?
Ce n'est en aucun cas le message que je voulais faire passer. Mais je pensais plus à ceux qui essaient de réaliser des fraudes aux assurances.hmg a écrit : "les bons paieront pour les mauvais" : Quels mauvais ? Vous êtes en train de dire que si un diabétique ou une personne atteinte d'un parkinson vient vous voir, c'est un mauvais et que vous lui direz "pas de bras, pas de chocolat" ?
Je ne me rappelle pas m'être inscrit sur un forum publicitaire.hmg a écrit : Vous avez vraiment besoin de revoir votre com !
D'où le 😉hmg a écrit : Pour la suite de votre message : la signature de Tcharli précise qu’il est courtier. Cela ne devrait pas être une surprise pour vous.
Votre raisonnement est correct pour les biens mais ne s'applique pas (en tout cas d'après mon point de vue) pour la protection sociale et financière des personnes.hmg a écrit : Vous dites : « Ne serait-il pas normal de payer une cotisation qui correspond à chaque personne ? Nous somme tous différents, alors nous avons tous des besoins différents, donc des cotisations différentes. «
Êtes vous certain d'être un assureur ? Le principe est tout de même la mutualisation des risques. Dans le principe, c’est ce qu'appliquent les assurances, mais elles ne peuvent pas communiquer dessus.
Après avoir relu plusieurs fois votre tirade (vu l'heure), je viens de saisir le sens de votre message (enfin je pense).hmg a écrit : Par ailleurs, au final, a mon sens, les statistiques en France comptent tenu du 100% des ALD, des aménagements de postes de travail pour maintien dans l’emploi, le fait que certains trichent dans les questionnaires, que l’esperance de vie n’est pas si limité avant la retraite pour les personnes avec la plupart des ALD, qu’un pathologie peut se déclencher à n'importe quel moment... sont peu différentes entre ces catégories. Le seul critère qui peut compter et est constant pour tous est l’âge.
Donc d'après vous, nous sommes tous égaux niveau santé au regard des assureurs et seul l'âge est un élément constant.
Eh bien permettez-moi (ou pas) de vous apprendre qu'en plus de l'âge du capitaine (le client), sa profession, son état de santé et le montant des garanties entre en ligne de compte pour l'analyse de son dossier (pour ce qui me concerne).
Je ne voulais pas entrer dans le détail mais pour que vous compreniez l'importance de ces différentes conditions citées juste avant, comment justifieriez-vous le même montant de garanties et de cotisations pour un chirurgien et un chef d'entreprise.
On ne peut pas. Si les deux perdent un pouce dans un accident, les besoins financiers à couvrir seront complètement différents. Le chirurgien se verra invalide sans même attendre la fin des 3 ans d'incapacité de travail, alors que le chef d'entreprise pourra sans doute reprendre son activité. Et là nous avons franchit la limite des statistiques, des réaménagements de poste ou de maintien dans l'emploi.
Pour terminer, je sais plaisanter et ne me prend pas la tête pour des sujets autre que les dossiers de mes clients.
Si et quand je suis sur un forum, c'est pour donner mon point de vue, un éclairage différent, une vision différente.
Si c'est pour me faire recadrer, qu'au moins ce soit par un de mes pères.
Si vous souhaitez avoir un aperçu de mon travail, calons nos agendas.
Cordialement.
Vous ne faites pas de pub, mais dans un de vos premiers messages sur le forum vous demandiez à être contacté en MP pour plus de précisions. Il faudrait savoir ?
Vous dites que la sélection c'est naturel et qu'il est normal de refuser les "mauvais". Mauvais qui selon votre explication seraient maintenant les fraudeurs. Mouai...
S'ils fraudent, je ne vois pas en quoi un questionnaire médical permettra de les détecter ? Les médecins ou laboratoires ne demandent pas les pièces d'identité pour remplir les questionnaires ou faire des analyses. Je ne vois donc pas comment les mauvais pourraient être les fraudeurs.
Vous parlez ensuite de demandes de garanties différentes. Un chirurgien qui demanderait une garantie plus forte en cas d'accident à ses mains. Nous parlions de critères de sélection pour avoir une assurance. Vous détournez le problème, non ? Et en quoi le questionnaire médical pourra prévenir un risque d'accident de ce type ?
Cela ne répond pas non plus à la question essentielle que je soulevais : quand on prend une prévoyance, on a un état de santé X. Cela ne veut pas dire que demain cet état de santé X sera toujours le même.
De toute façon, soyons sérieux deux minutes : pourquoi ce qu'il est possible d'offrir aux salariés dans des contrats groupes n'est pas disponible pour les indépendants ? Les compagnies d'assurances ne demandent pas de remplir un questionnaire médical à chaque salarié couvert.
Enfin, vous n'êtes pas sur un forum de loisirs ici. Vous êtes sur un forum professionnel. Donc attendez vous à être mis en question par d'autres que vos pairs.
NB : Vous m'avez attaqué sur 3 fautes de frappe et corrections automatiques. Il ne faut jamais le faire sauf si cela nuit à la compréhension d'une phrase. En utilisant pères plutôt que pairs par exemple.Cordialement, - HMG - hmg_71@yahoo.fr Expert comptable - Paris - www.hmgec.com Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas. - Contacter en MP
wavet
Nombre de posts : 13Nombre de likes : 0Inscrit : 16 novembre 2017
Vous le savez sans doute, la confidentialité de nos métiers respectifs nous oblige à la confidentialité de ce que confie nos prospects et clients. Même si la MP d'un forum n'est pas le moyen le plus fiable pour respecter les règles de communication, c'est un début.hmg a écrit : Bonjour,
Euh (bis)...
Vous ne faites pas de pub, mais dans un de vos premiers messages sur le forum vous demandiez à être contacté en MP pour plus de précisions. Il faudrait savoir ?
Vous ne lisez pas les conditions générales de vos contrats d'assurances ?hmg a écrit : Vous dites que la sélection c'est naturel et qu'il est normal de refuser les "mauvais". Mauvais qui selon votre explication seraient maintenant les fraudeurs. Mouai...
S'ils fraudent, je ne vois pas en quoi un questionnaire médical permettra de les détecter ? Les médecins ou laboratoires ne demandent pas les pièces d'identité pour remplir les questionnaires ou faire des analyses. Je ne vois donc pas comment les mauvais pourraient être les fraudeurs.
Une fausse déclaration, prouvée comme intentionnelle par le client, peut aboutir à la nullité du contrat assorti d'amendes pécuniaires, le remboursement des prestations déjà servies et pas de remboursement des cotisations déjà réglées.
Quand il s'agit de plusieurs mensualités, voir années, cela fait réfléchir, non ?
hmg a écrit : Vous parlez ensuite de demandes de garanties différentes. Un chirurgien qui demanderait une garantie plus forte en cas d'accident à ses mains. Nous parlions de critères de sélection pour avoir une assurance. Vous détournez le problème, non ? Et en quoi le questionnaire médical pourra prévenir un risque d'accident de ce type ?
Ce que j'essaie (maladroitement peut-être) de vous expliquer, sans vouloir être blessant pour qui que ce soit, c'est qu'entre un chef d'entreprise et un chirurgien, le montant des garanties peut parfaitement être le même, l'âge et l'état de santé également. Par contre, comme ils n'ont pas le même métier, les risques ne sont pas du tout les mêmes. D'où mon exemple, la perte du pouce. Cela peut arriver n'importe quand et je suis tout à fait d'accord avec cela. Mais ce qui en découle n'aura pas du tout les mêmes conséquences sur leur vie respective.
Et là je ne parle pas de complémentaire santé mais bel et bien de prévoyance (décès, arrêt/incapacité de travail, invalidité).
Je suis entièrement d'accord avec cela.hmg a écrit : Cela ne répond pas non plus à la question essentielle que je soulevais : quand on prend une prévoyance, on a un état de santé X. Cela ne veut pas dire que demain cet état de santé X sera toujours le même.
Personne n'est à l'abri d'une maladie grave ou d'un accident, ni vous, ni moi.
Rassurez-moi, vous ne parlez que de la complémentaire santé ?hmg a écrit : De toute façon, soyons sérieux deux minutes : pourquoi ce qu'il est possible d'offrir aux salariés dans des contrats groupes n'est pas disponible pour les indépendants ? Les compagnies d'assurances ne demandent pas de remplir un questionnaire médical à chaque salarié couvert.
Et pour vous donner la raison de l'impossibilité de la parité entre salarié et indépendant, c'est que le salarié est aidé par son employeur pour régler sa cotisation alors que l'indépendant est seul. Et là encore (en tout cas dans les solutions que je propose) le métier exercé aura une incidence sur la cotisation même si l'âge est le même. Pour l'état de santé, pas de sujet ici. Pour les garanties, elles peuvent être identiques.
J'en prend bonne note et vous remercie pour le temps que vous avez pris à me répondre.hmg a écrit : Enfin, vous n'êtes pas sur un forum de loisirs ici. Vous êtes sur un forum professionnel. Donc attendez vous à être mis en question par d'autres que vos pairs.
Je ne pensais pas avoir été aussi violent en agissant de la sorte.hmg a écrit : NB : Vous m'avez attaqué sur 3 fautes de frappe et corrections automatiques. Il ne faut jamais le faire sauf si cela nuit à la compréhension d'une phrase. En utilisant pères plutôt que pairs par exemple.
Je ne souhaite à personne les mots qui vont suivre.
Quand vous aurez été agressé physiquement par des individus qui veulent vous dépouiller de vos biens, que vous vous apercevez que ce sont vos "voisins" et qu'en voulant rentrer chez vous vous êtes obligé de fuir car ces individus ne font rien de la journée et donc n'attendent que vous, à partir de ce moment vous pourrez utiliser pleinement l'adjectif "attaqué". Pour ma part je sais ce que c'est.
Comme vous l'avez dit plus haut, nous ne sommes pas sur un forum de loisirs, alors attendez-vous à être remis en question par d'autres que vos pairs( merci pour la correction).
Je terminerai en rappelant que je ne cherche à blesser personne.
Si dans mes déclarations je suis repris, je vous en remercie d'avance.
Les erreurs nous font grandir, tout comme les bonnes actions.
Petite citation:
On dit qu'on apprend avec ses erreurs, mais à mon avis c'est une erreur...
et si je me trompe au moins j'aurais appris quelque chose !
Philippe Geluck
Bonne journée,
Cordialement. - Contacter en MP
Tap
Nombre de posts : 1678Nombre de likes : 6Inscrit : 31 mai 2013Ce qui est bien avec les assureurs, c'est qu'on peut "sélectionner" les bons et jeter les mauvais.
Et ce qu'il y a de bien avec les mauvais, c'est qu'ils se discréditent tout seuls. - Contacter en MP
findus
Nombre de posts : 3815Nombre de likes : 11Inscrit : 10 avril 2007
moi j'aime bien ces petits guerres entre vendeurs sur le forum 😛Tap a écrit : Ce qui est bien avec les assureurs, c'est qu'on peut "sélectionner" les bons et jeter les mauvais.
Et ce qu'il y a de bien avec les mauvais, c'est qu'ils se discréditent tout seuls.EURL / IS depuis 2008 - Contacter en MP
Tap
Nombre de posts : 1678Nombre de likes : 6Inscrit : 31 mai 2013C'est distrayant, mais bon le match est pas très équilibré là. - Contacter en MP
findus
Nombre de posts : 3815Nombre de likes : 11Inscrit : 10 avril 2007
pas évident de s'imposer en face de la crème des pro que l'on a ici 😛Tap a écrit : C'est distrayant, mais bon le match est pas très équilibré là.EURL / IS depuis 2008 - Contacter en MP
mbCoCo
Nombre de posts : 235Nombre de likes : 1Inscrit : 8 mars 2013Dommage, au lieu d'avoir des réponses "simples" à des questions "grand public TNS", le fil se transforme en guerre des savoirs et de la maîtrise. - Contacter en MP
Tcharli
Nombre de posts : 2527Nombre de likes : 3Inscrit : 21 novembre 2008
Findus, je ne me suis JAMAIS considéré comme un vendeur mais comme un technicien, ce que j'ai été pendant toute ma carrière salariée. Rien ne me saoûle plus qu'un vendeur qui sort d'une école de commerce.findus a écrit : [
moi j'aime bien ces petits guerres entre vendeurs sur le forum :P
En revanche, être considéré comme de la crème, mmmmmh. 🤣Ex-courtier en assurances néo-retraité, rangé des voitures. Opinions sur le forum à titre personnel et non professionnel. Protection sociale des Travailleurs Non Salariés et SASU. En MP, bons courtiers pour prévoyance, mutuelle, retraite, RC PRO - Contacter en MP
Tcharli
Nombre de posts : 2527Nombre de likes : 3Inscrit : 21 novembre 2008
Entièrement d'accord, il y a des tas de détails qui sont sortis dans ce débat et qui ne pouvaient être compris que par les professionnels (par exemple l'histoire des garanties des chirurgiens), qui sont à mille lieues d'intéresser les freelances.mbCoCo a écrit : Dommage, au lieu d'avoir des réponses "simples" à des questions "grand public TNS", le fil se transforme en guerre des savoirs et de la maîtrise.
Personnellement, je n'ai rien contre ce confrère, tout le monde a le droit de s'exprimer; je trouvais juste étonnant qu'il paraphrasait au début tout ce que j'avais déjà dit sur ce fil.
Pour moi, l'incident est clos, si incident il y a.Ex-courtier en assurances néo-retraité, rangé des voitures. Opinions sur le forum à titre personnel et non professionnel. Protection sociale des Travailleurs Non Salariés et SASU. En MP, bons courtiers pour prévoyance, mutuelle, retraite, RC PRO - Contacter en MP
hmg
Nombre de posts : 26858Nombre de likes : 415Inscrit : 9 janvier 2005Bonjour,
Perso, je n’ai qu’un intérêt éloigné sur la question.
Mais bon, j’ai un a priori sur les personnes qui arrivent pour faire leur pub dans leur premier message et qui ne prennent pas le temps de réfléchir quand on leur signale des incohérences dans leurs propos.
Là, j’avoue que le dernier message est totalement à côté de ma réponse. Comme parler de confidentialité pour les MP alors que le sujet était là pub. Ou parler des risques des fraudeurs alors que la question c’est le fait de parler de bons qui payeraient pour des mauvais...Cordialement, - HMG - hmg_71@yahoo.fr Expert comptable - Paris - www.hmgec.com Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas. - Contacter en MP
jmolive
Nombre de posts : 2199Nombre de likes : 8Inscrit : 24 mars 2012Un peu dure votre réaction avec un nouveau qui voulait participer positivement 😕Gérant maj. EURL IS clot 30/09 - Contacter en MP
wavet
Nombre de posts : 13Nombre de likes : 0Inscrit : 16 novembre 2017
Bonjour à tous ceux qui ont pris le temps de répondre et merci.Tcharli a écrit : Pour moi, l'incident est clos, si incident il y a.
Non pas d'incident pour ma part. Le travail et la connaissance d'autrui seront toujours respectés.
Bonne journée.
Cordialement. - Contacter en MP
wavet
Nombre de posts : 13Nombre de likes : 0Inscrit : 16 novembre 2017
Bonjour,jmolive a écrit : Un peu dure votre réaction avec un nouveau qui voulait participer positivement :?
Et ce sera toujours de manière positive.
Chacun voit les choses de manière différente.
Pour ma part je préfère voir le verre à moitié plein. 😉
Cordialement.
