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Retraite Madelin
thais781
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thais781
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20 mars 2010
Bonjour,
Vu que l'optimisation Rémunération / Dividende est morte et que l'on bascule tout vers la rémunération, l'avantage est une augmentation de l'enveloppe fiscale pour la retraite madelin (enfin un point positif 🙄 )
Comme je n'ai pas encore cet outil dans ma boite à outil (je fais du Hollande dans le texte 😉 ) je cherche a me renseigner.
J'ai lu pas mal de chose sur le forum et sur le net mais il me reste quelques points à préciser :
- Quels charges sont appliquées aux sommes versées aux contrats madelin-retraites (charges sociales, CSG, CRDS .....)
- Ou doit on déclarer ces sommes ...
- Est ce qu'il y a des choses à faire attention quand on avance dans ce domaine
A vos commentaires
Thais
Vu que l'optimisation Rémunération / Dividende est morte et que l'on bascule tout vers la rémunération, l'avantage est une augmentation de l'enveloppe fiscale pour la retraite madelin (enfin un point positif 🙄 )
Comme je n'ai pas encore cet outil dans ma boite à outil (je fais du Hollande dans le texte 😉 ) je cherche a me renseigner.
J'ai lu pas mal de chose sur le forum et sur le net mais il me reste quelques points à préciser :
- Quels charges sont appliquées aux sommes versées aux contrats madelin-retraites (charges sociales, CSG, CRDS .....)
- Ou doit on déclarer ces sommes ...
- Est ce qu'il y a des choses à faire attention quand on avance dans ce domaine
A vos commentaires
Thais
-
mixomatose
Nombre de posts : 7214Nombre de likes : 13Inscrit : 12 février 2008Les sommes payées en Madelin sont soumises exactement aux mêmes charges et cotisations sociales que la rémunération.
Seul bénéfice : déductibilité fiscale. C'est tout....calculette de charges sociales TNS indépendant en ligne, comparateur simulateur Autoentrepreneur EI EURL http://www.entrepriseindividuelle.info/Calc_CharSoc.php -
findus
Nombre de posts : 3815Nombre de likes : 11Inscrit : 10 avril 2007oui mais plafonné, donc t'as vite fait l'optimisation ...EURL / IS depuis 2008 -
lalala13
Nombre de posts : 179Nombre de likes : 18Inscrit : 12 novembre 2012En plus l'interet fiscal n'est interessant que si tu prévois une baisse de tes revenus à la retraite, ce qui n'est pas toujours le cas (statut du conjoint, héritage ... 8) )freelance Gérant majoritaire SARL / IS -
thais781
Nombre de posts : 384Nombre de likes : 0Inscrit : 20 mars 2010Donc, le seul delta entre sortir l'argent en Madelin ou en Rémunération, c'est de payer l'IR tout de suite ou de la payer à la retraite ....
C'est quoi l'interet alors ?
Thais -
findus
Nombre de posts : 3815Nombre de likes : 11Inscrit : 10 avril 2007te forcer à mettre de l'argent de coté ...
autant le sortir et le placer plus intelligement je trouveEURL / IS depuis 2008 -
lalala13
Nombre de posts : 179Nombre de likes : 18Inscrit : 12 novembre 2012oui, te forcer à épargner sur le long terme, sans t'en préoccuper outre mesure, le tout sans payer aucun IR sur les sommes qui seront épargnées.
Si tu sors l'argent pour le placer mieux c'est tout à fait faisable en théorie, mais en pratique il faut trouver une optimisation fiscale qui compense l'IR, et qu'il te faudra revoir pendant (age retraite-age actuel) années.
Le point de vue sera donc différent selon ton age, tes revenus actuels, ceux prévus à la retraite (et donc si tu en es loin c'est le flou total 🙄 ), ton goût pour la recherche de placements etcfreelance Gérant majoritaire SARL / IS -
thais781
Nombre de posts : 384Nombre de likes : 0Inscrit : 20 mars 2010Donc bilan, si on peut, il faut appliquer l'adage "ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier ..."
Et donc en mettre un peu partout : Rem puis Assurance Vie,PEI, PERCO, Madelin .....
Je viens de voir que chez Generali (je n'ai pas d'action chez eux ...) il n'y avait pas de frais d'entrée et peut de frais de gestion par rapport aux 4% que l'on voit habituellement.
Vous connaissez ? vous en pensez quoi ?
PS : Je vais mettre a jour la feuille de calcul se week-end avec les nouevaux taux, je vais essayer d'inclure la partie Madelin.
Thais -
EURLalala
Nombre de posts : 595Nombre de likes : 0Inscrit : 12 décembre 2012C'est drôle que tu parles de Generali car c'est chez eux que j'ai pris mon contrat Madelin en 2012 (via un courtier) et il y a bien des frais de "gestion" l'ordre de 4 ou 4.5% !!
Je vais vérifier les détails ce soir...Gérant maj. EURL / IS Affil. : RSI / RAM / CIPAV TVA : Régime Simplifié déb. mars 2012 -
thais781
Nombre de posts : 384Nombre de likes : 0Inscrit : 20 mars 2010@EURLalala : J'ai la doc sous les yeux et c'est bien :
0% de frais d'entrée
0% de frais d'arbitrage par Internet
0,6% de frais de gestion
0% de frais de rente
tu peux jeter un coup d'oeil sur le site 3w.mes-placements.fr
Juste un question dans le calcul avec le Madelin.
Dans le calcul de l’intéressement, on doit prendre en compte la rémunération du dirigeant.
Dans le cas ou le madelin est en place doit on prendre rémunération+madelin pour l’intéressement ?
Thais -
EURLalala
Nombre de posts : 595Nombre de likes : 0Inscrit : 12 décembre 2012Je vais voir, mais moi j'ai pris un placement "normal" sans boursicotage... donc moins de prise de risque je crois non ?Gérant maj. EURL / IS Affil. : RSI / RAM / CIPAV TVA : Régime Simplifié déb. mars 2012 -
thais781
Nombre de posts : 384Nombre de likes : 0Inscrit : 20 mars 2010Il semblerait que tu puisse choisir, ils indiquent 3,42% taux nets 2012 sur un fonds garanti en euro sinon il y a aussi des SICAV et de société de gestion ....
A voir
D'autres avis ? qu'est ce que ca vaut lors de la rente ?
Thais -
EURLalala
Nombre de posts : 595Nombre de likes : 0Inscrit : 12 décembre 2012Moi je l'avais fait un peu dans la précipitation, pour bénéficier des anciennes tables de mortalité avant le changement intervenu au 21/12/2012...
Je me pose aujourd'hui la question sur le bien fondé de ce placement (dans mon cas). Je pense m'y pencher bientôt.Gérant maj. EURL / IS Affil. : RSI / RAM / CIPAV TVA : Régime Simplifié déb. mars 2012 -
billy
Nombre de posts : 228Nombre de likes : 6Inscrit : 13 mai 2006Bonjour,
J'avais contacté Generali en novembre 2012, l'ancien produit était différent.
Extrait :
Table garantie en vigueur à la souscription.
Frais sur versement : 4,95% de chaque cotisation
Frais de Gestion (annuels) :
- RETRAITE EN EURO : 0,60%
- EPARGNE EN UNITES DE COMPTE : 0,96%
...
La grosse différence pour le nouveau produit, outre les frais, est qu'on prend une table de mortalité en vigueur à chaque versement, laquelle risque d'être à chaque fois plus défavorable (car suit l'espérance de vie). -
lalala13
Nombre de posts : 179Nombre de likes : 18Inscrit : 12 novembre 2012Plus tu es jeune plus je pense que c'est un point très important que la table de mortalité soit garantie à la souscription, c'est un des seuls points que tu peux figer...
Si je devais souscrire aujourd'hui je pense que je passerais par deux ou trois courtiers indépendants histoire de confronter leurs discoursfreelance Gérant majoritaire SARL / IS -
Paul92
Nombre de posts : 1755Nombre de likes : 333Inscrit : 1 avril 2012
Euh vous voulez dire par là qu'on cotise notamment à la retraite en mettant des sous sur le Madelin? 😲mixomatose a écrit : Les sommes payées en Madelin sont soumises exactement aux mêmes charges et cotisations sociales que la rémunération.
Seul bénéfice : déductibilité fiscale. C'est tout.... -
mixomatose
Nombre de posts : 7214Nombre de likes : 13Inscrit : 12 février 2008Ben oui 🤣calculette de charges sociales TNS indépendant en ligne, comparateur simulateur Autoentrepreneur EI EURL http://www.entrepriseindividuelle.info/Calc_CharSoc.php -
mixomatose
Nombre de posts : 7214Nombre de likes : 13Inscrit : 12 février 2008Ben oui 🤣calculette de charges sociales TNS indépendant en ligne, comparateur simulateur Autoentrepreneur EI EURL http://www.entrepriseindividuelle.info/Calc_CharSoc.php -
Paul92
Nombre de posts : 1755Nombre de likes : 333Inscrit : 1 avril 2012C'est énorme, en France et nulle part ailleurs 🤣 . -
EURLalala
Nombre de posts : 595Nombre de likes : 0Inscrit : 12 décembre 2012Attention, on ne dépose pas les sous sur le compte de monsieur Madelin... pour qu'il nous les reverse plus tard. 🤣Gérant maj. EURL / IS Affil. : RSI / RAM / CIPAV TVA : Régime Simplifié déb. mars 2012 -
thais781
Nombre de posts : 384Nombre de likes : 0Inscrit : 20 mars 2010Bonjour,
Je vous soumet ma reflexion sur le Madelin.
1. Un avantage fiscale discutable puisque il fait le pari qu'à la retraite, nous serons dans une tranche plus faible. Avec plus d'enfants à charge et un augmentation de l'IR ca risque d'être compliqué
2. La rente prévu est autour de 4% (et on paye l'IR et la CSG même réduite), j'espère que dans 20-30 ans il y aura des placements qui rapporterons plus que 4% avec en plus une conservation du capital.
Si on a pas pris une table de mortalité fixe à la signature ce taux va continuer à baisser
3. Obligation de versement, donc si on a une année de merd.... que fais t'on ? le madelin est fermé.
4. Argent bloqué jusqu'à la retraite, donc si on veut s’arrêter à 55 ans, on va devoir attendre l'argent encore 10 ans
5. Des frais d'entrée (sauf pour Generali) de 4-5% il va donc falloir un peu de temps pour retrouver les 100% que l'on voulais investir
Donc bilan pour moi, pas de Madelin, je sors l'argent je paye l'IR et je place les sommes que je voulais y consacrer sur une assurance vie (80% Euros et 20% dynamique)
Qu'en pensez-vous ?
Thais
PS : Reculer pour mieux sauter, c'est bien, mais si la barrière deviens plus haute et pleine de ronces je ne suis pas sur qu'il faille reculer 🤣 -
findus
Nombre de posts : 3815Nombre de likes : 11Inscrit : 10 avril 2007je fais ça Thiais...
j'ai ouvert une assurance vie, j'ai calculé combien je voulais à la retraite (j'ai décidé d'arrêter à 55 ans max), et je verse dessus ...
comme je bosse dans la finance, j'ai plutôt mis 40% EURO (la retraite, c'est loin...)...
et puis en cas de problèmes avant la retraite, j'aurai au moins cet argent de disponible...EURL / IS depuis 2008 -
thais781
Nombre de posts : 384Nombre de likes : 0Inscrit : 20 mars 2010Merci de ton retour findus, je me sent moins seule 😮
Puisque tu es dans la finance, mon courtier en assurance vie chez Generali me conseil Carmignac Patrimoine pour compléter ma partie Euro, tu connais ?
Thais -
kzg
Nombre de posts : 2927Nombre de likes : 4Inscrit : 2 mai 2012
Attention Carmignac Patrimoine ce n'est pas du fonds euros dans le sens où le capital et le rendement ne sont pas garantis.thais781 a écrit : Merci de ton retour findus, je me sent moins seule 😮
Puisque tu es dans la finance, mon courtier en assurance vie chez Generali me conseil Carmignac Patrimoine pour compléter ma partie Euro, tu connais ?
Thais
Mais c'est un fonds très diversifié, très bien géré, pas très dynamique mais idéal en fond de porteuille (moyenne de 7% par an sur 10 ans avec un niveau de risque modéré) -
findus
Nombre de posts : 3815Nombre de likes : 11Inscrit : 10 avril 2007ça veut rien dire, il faut regarder sur quels fonds tu vas investir
sinon Carmignac oui je connais de nom seulement 😉EURL / IS depuis 2008 -
sasi
Nombre de posts : 210Nombre de likes : 0Inscrit : 5 septembre 2010Hello,
je commence tout juste à m'intéresser à ces aspects retraite/optimisation etc..
je comprends qu'il existe du madelin retraite et je vois qu'il existe des assurances vie madelin, ne serait-ce pas plus intéressant ? (à moins que ce soit la meme chose 🙄 ?) -
vdaxeis
Nombre de posts : 579Nombre de likes : 24Inscrit : 23 février 2010Bonjour,
C'est la même chose.
Les retraites Madelin sont des placements type Assurance Vie (fond Euros ou fond multi Support) -
Paul92
Nombre de posts : 1755Nombre de likes : 333Inscrit : 1 avril 2012Au fait est-ce que vous insistez pour que la table de mortalité soit figée au moment de la signature du contrat? 💡 . C'est ce que j'ai demandé à ma banque mais ils ont bien eu du mal à me répondre sur ce point. -
thais781
Nombre de posts : 384Nombre de likes : 0Inscrit : 20 mars 2010Je ne sais pas comment est utilisé la table de mortalité ...
Chez la mondiale avec la table actuel, ils distribuent 399 pour 10 000€ (avec une table qui ne bouge pas pendant la durée du contrat) et Generali 473 pour 10 000 avec un contrat qui suite les tables en vigueur soit le taux que la Mondiale délivrais en 1990 ....
😲
Curieux non ?
Thais -
vdaxeis
Nombre de posts : 579Nombre de likes : 24Inscrit : 23 février 2010
Bonjour,thais781 a écrit : Bonjour,
Je vous soumet ma reflexion sur le Madelin.
1. Un avantage fiscale discutable puisque il fait le pari qu'à la retraite, nous serons dans une tranche plus faible. Avec plus d'enfants à charge et un augmentation de l'IR ca risque d'être compliqué
2. La rente prévu est autour de 4% (et on paye l'IR et la CSG même réduite), j'espère que dans 20-30 ans il y aura des placements qui rapporterons plus que 4% avec en plus une conservation du capital.
Si on a pas pris une table de mortalité fixe à la signature ce taux va continuer à baisser
3. Obligation de versement, donc si on a une année de merd.... que fais t'on ? le madelin est fermé.
4. Argent bloqué jusqu'à la retraite, donc si on veut s’arrêter à 55 ans, on va devoir attendre l'argent encore 10 ans
5. Des frais d'entrée (sauf pour Generali) de 4-5% il va donc falloir un peu de temps pour retrouver les 100% que l'on voulais investir
Donc bilan pour moi, pas de Madelin, je sors l'argent je paye l'IR et je place les sommes que je voulais y consacrer sur une assurance vie (80% Euros et 20% dynamique)
Qu'en pensez-vous ?
Thais
un bémol tout de même sur ce résumé :
votre stratégie de ne pas faire de retraite madelin mais plutot de vous verser un supplément de rémunération (pour le placer en assurance vie perso) n'est pas une mauvaise idée en soi, mais uniquement si ce surplus de rémunération ne vous fait pas sauter de tranche d'IR;
la stratégie dépend donc de critères propres à chacun -
kzg
Nombre de posts : 2927Nombre de likes : 4Inscrit : 2 mai 2012
Plus exactement, cette stratégie est gagnante si on estime que le rendement obtenu sur l'assurance vie compensera le surplus d'IR. Ce qui me paraît raisonnable comme estimation, surtout à très long terme (>1(0-15 ans)vdaxeis a écrit :
Bonjour,thais781 a écrit : Donc bilan pour moi, pas de Madelin, je sors l'argent je paye l'IR et je place les sommes que je voulais y consacrer sur une assurance vie (80% Euros et 20% dynamique)
Qu'en pensez-vous ?
Thais
un bémol tout de même sur ce résumé :
votre stratégie de ne pas faire de retraite madelin mais plutot de vous verser un supplément de rémunération (pour le placer en assurance vie perso) n'est pas une mauvaise idée en soi, mais uniquement si ce surplus de rémunération ne vous fait pas sauter de tranche d'IR;
la stratégie dépend donc de critères propres à chacun
Sans compter le fait que cette épargne reste disponible et qu'on l'abonde quand on veut.
Une retraite Madelin peut devenir intéressante quand on est à moins de 10 ans de la retraite. A cet horizon il devient plus risqué de placer sur des supports risqués, d'autre part l'effet tunnel du contrat Madelin est moindre, forcément.