Cipav ou Sécu des Indépendants pour 2019

Bonjour,

Il faut attendre des précisions et des textes.

Actuellement passer en régime général indépendant veut dire pour une base de cotisations entre 8k et 83k une augmentation des cotisations. Au delà une baisse.

A 49k (avant tranche cipav) le surplus est de plus de 5k de cotisations.

Une communication ministérielle disait que les adhérents cipav qui rejoindraient le régime général auraient une cotisation d’ajustement pour ne pas avoir d’impact négatif (cela n’est pas le cas pour les nouveaux qui seraient directement au nouveau régime). Par contre : il n’y a toujours pas de texte à ce sujet. .

Une personne d’une des 250 professions concernées qui créé en sasu aujourd’hui ne pourra donc plus en se transformant après 2019 en eurl rejoindre le cipav et prétendre à ces ajustements favorables. .

Bonsoir à tous

Question bête: s'il y a moins de professions ouvertes à la CIPAV, il y aura mécaniquement moins de cotisants dans les décennies à venir. N'y a-t-il pas un risque que la CIPAV ne soit pas en mesure de verser une retraite conforme à ce qu'on peut entrevoir aujourd'hui? Je lis souvent sur ce forum que la rentabilité du point de retraite CIPAV est intéressant, mais s'il n'y a plus d'argent dans la caisse (de retraite)..?

Cnous-cderrick a écrit : Bonsoir à tous

Question bête: s'il y a moins de professions ouvertes à la CIPAV, il y aura mécaniquement moins de cotisants dans les décennies à venir. N'y a-t-il pas un risque que la CIPAV ne soit pas en mesure de verser une retraite conforme à ce qu'on peut entrevoir aujourd'hui? Je lis souvent sur ce forum que la rentabilité du point de retraite CIPAV est intéressant, mais s'il n'y a plus d'argent dans la caisse (de retraite)..?

Bonsoir, j'ai pensé à la même chose il y a quelques temps, du coup, j'essaie de minimiser les cotisations car:
- On ne sait pas ce qui va se passer dans 30 ans
- Comme c'est les points, ce qu'on cotise maintenant a les mêmes valeurs que ceux dans 20 ans. Autant de garder un max aujourd'hui et cotiser plus dans 20-25 ans avant la retraite.

Bonjour,

Entre 2019 et 2023, les adhérents cipav pourraient basculer au nouveau régime avec une promesse d’avoir une cotisation négative pour que leurs cotisations ne soient pas plus élevées. C’est une communication ministérielle de l’automne.

hmg a écrit : Bonjour,

Entre 2019 et 2023, les adhérents cipav pourraient basculer au nouveau régime avec une promesse d’avoir une cotisation négative pour que leurs cotisations ne soient pas plus élevées. C’est une communication ministérielle de l’automne.

Bonsoir Hmg

Dois-je comprendre de votre réponse qu'il serait judicieux de basculer sur le nouveau régime si cette cotisation négative est confirmée mais surtout pour avoir une chance plus élevée d'être dans une caisse de retraite viable et non vouée à la banqueroute? 😄

La CIPAV est très loin de la banqueroute, elle a d'énormes réserves, qui soulèvent bien des convoitises. Et ce malgré les AE qui s'y sont inscrits (ils ne vont pas grever son budget, dans la mesure où les droits acquis sont ridiculement faibles).

Cnous-cderrick a écrit :

hmg a écrit : Bonjour,

Entre 2019 et 2023, les adhérents cipav pourraient basculer au nouveau régime avec une promesse d’avoir une cotisation négative pour que leurs cotisations ne soient pas plus élevées. C’est une communication ministérielle de l’automne.

Bonsoir Hmg

Dois-je comprendre de votre réponse qu'il serait judicieux de basculer sur le nouveau régime si cette cotisation négative est confirmée mais surtout pour avoir une chance plus élevée d'être dans une caisse de retraite viable et non vouée à la banqueroute? 😄

Sans vouloir être complètement pessimiste, vous pensez vraiment que les systèmes de retraite actuels ne sont pas voués à la banqueroute si rien ne change ?
Tous sont basés sur le principe que les actifs servent à payer les retraites. Ca fonctionnait très bien au démarrage tant que l'équilibre était bon. Depuis quelques années maintenant, entre l'allongement de la durée de vie (et donc des pensions de retraites) et la diminution des actifs (hausse du chômage), le système actuel arrive à bout de souffle.

Perso, j'ai encore plus de 20 ans à cotiser pour espérer toucher une retraite à taux plein. D'ici là, les différentes caisses auront eu le temps de fusionner / changer / disparaître de nombreuses fois. Aujourd'hui, je continue de cotiser histoire de ne pas complètement plomber le système et dans l'espoir d'arriver à toucher quelque chose un jour mais, très franchement, ce n'est pas sur le système de cotisation obligatoire que je compte pour passer une retraite à l'abri du besoin...

Bonjour,

cacail a écrit : Sans vouloir être complètement pessimiste, vous pensez vraiment que les systèmes de retraite actuels ne sont pas voués à la banqueroute si rien ne change ?

J'entendais déjà ça dans les années 80, et d'ailleurs beaucoup d'économistes tiraient la sonnette d'alarme à l'époque (surtout à cause de l'évolution démographique). Certains pays ont alors mis en place des systèmes de retraites par capitalisation. Et puis...

Les crises boursières de la fin des années 80, l'explosion de la bulle internet de 2001, la crise des subprimes de 2007, la chute de l'immobilier et des actifs boursiers qui s'en est suivie, ont vite rappelé à chacun pourquoi depuis 1945 tous les pays du monde avaient préféré choisir le principe de répartition. Certes le rendement est plus faible, mais les retraites sont toujours assurées. Ce qui n'est pas le cas de ceux qui préfèrent mettre leur destin entre les seules mains des marchés financiers...

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François

François1 a écrit : Bonjour,


J'entendais déjà ça dans les années 80, et d'ailleurs beaucoup d'économistes tiraient la sonnette d'alarme à l'époque (surtout à cause de l'évolution démographique). Certains pays ont alors mis en place des systèmes de retraites par capitalisation. Et puis...

Les crises boursières de la fin des années 80, l'explosion de la bulle internet de 2001, la crise des subprimes de 2007, la chute de l'immobilier et des actifs boursiers qui s'en est suivie, ont vite rappelé à chacun pourquoi depuis 1945 tous les pays du monde avaient préféré choisir le principe de répartition. Certes le rendement est plus faible, mais les retraites sont toujours assurées. Ce qui n'est pas le cas de ceux qui préfèrent mettre leur destin entre les seules mains des marchés financiers...

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François

Je ne puis qu'être d'accord avec François1, la retraite par répartition est actuellement le système le plus sur car il n'est pas exposé aux risques des marchés financiers.
Nombre d'assureurs font du lobying auprès des divers gouvernements (de droite ou de gauche) pour imposer un système basé sur la capitalisation.

Oui le système par répartition tient la route.

Le souci c'est qu'il a toujours été calibré pour privilégier les électeurs du moment en rabaissant artificiellement les cotisations et augmentant les prestations.
Et bien sûr ses créateurs l'ont orienté dans leur intérêt avant tout en se créant des régimes spéciaux très avantageux.

Comme dans un Ponzi les 1ers retraités ont eu un rendement excellent, qui a dû plus moins se maintenir pendant les 30 glorieuses, puis on a augmenté les cotisations et rabaissés les prestations (décalage de l'âge de départ, décotes importantes en cas d'anticipation, baisse des pensions, augmentation des taxes sur celles-ci...).

Mais bien qu'il soit évident que les retraités des 1ères décennies du système en ont largement profité, il faut aussi se poser la question d'un financement plus large qui pourrait reposer plus sur le capital qui travaille de plus en plus tout seul, ayant besoin de moins en moins d'êtres humains pour tourner.

C'est un peu comme avec les cheminots : le gouvernement tape sur la petite aristocratie qui certes bénéficie de privilèges payés par les ouvriers et la petite bourgeoisie dont nous faisons partie, mais je suis persuadé qu'il y a d'autres sources de revenus pouvant assurer une meilleure ventilation de la richesse.

Pragmateek a écrit : Comme dans un Ponzi

Non, le système de Ponzi c'est pas ça !

La retraite par répartition n'est pas un investissement pour soi-même (ce qui justement fait la grosse différence avec la capitalisation) mais une contribution en temps réel de la part des actifs pour payer les inactifs. Vous pouvez considérer ça comme abusif si vous voulez (comme les allocations familiales que l'on paye alors qu'on n'a pas de famille) mais comme une arnaque frauduleuse, non.

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François

Pragmateek a écrit : Mais bien qu'il soit évident que les retraités des 1ères décennies du système en ont largement profité .

Ca n'a peut-être rien à voir (?) mais ces retraités des 1ères décennies ont aussi vécu les années de guerre (...) 😢

Pragmateek a écrit : mais je suis persuadé qu'il y a d'autres sources de revenus pouvant assurer une meilleure ventilation de la richesse.

Faudrait peut-être savoir ce qu'on veut, non ? Ils viennent juste de supprimer l'ISF.

François1 a écrit : Non, le système de Ponzi c'est pas ça !

Merci de ne pas tronquer le propos, je n'ai pas dit que c'était un Ponzi, j'ai juste fait un rapprochement que je vais expliciter. ;)

Dans un Ponzi les 1er arrivés gagnent bien plus que leur mise puisqu'on leur transfert l'argent des nouveaux arrivés, les suivants un peu plus que leur mise, puis ainsi de suite de moins en moins à mesure que le ratio entre les nouveaux arrivés et les anciens diminue, puis viennent ceux qui perdent un peu, jusqu'à épuisement de la manne des nouveaux arrivants, et les derniers arrivés perdent tout.
Exactement ce qui est en train de se produire avec le système par répartition.
Donc bien que ce ne soit pas un Ponzi, la dynamique et la trajectoire en sont proches, notamment pour des raisons démographiques : on ne trouve plus assez de nouveaux arrivants pour payer les primes des précédents, les 1er arrivés en ont bien profité, les derniers perdront tout si ça continue ainsi.

Donc ce système ne peut tenir ainsi, seulement alimenté par la richesse créé par des humains, il faudra forcément l'alimenter de l'extérieur, d'où ma remarque sur d'autres sources, je penses notamment à ceux qui ont des 100aines de millions de capital créé par des humains et des machines, et pour qui le sacrifice de quelques 10aines de millions serait bien moins lourd que quelques milliers pour le commun des mortels.
Mais bien sûr dès que l'ombre de la spoliation se fera un peu trop menaçante ils fuiront sous des cieux plus propices.
Après est-ce juste ou pas, Dieu seul le sait...

Tcharli a écrit : Ca n'a peut-être rien à voir (?) mais ces retraités des 1ères décennies ont aussi vécu les années de guerre (...) 😢

Tout à fait, et on peut peut-être estimer que c'est un cadeau fait par les générations futures, pourquoi pas.
Pour moi le rapport 1er avec la guerre est que les gagnants font ce qu'ils veulent en profitant de leur statut, créant leur mythologie et imposant leur pouvoir, rien de nouveau sous le soleil ça fait quelques milliers d'années que ça dure. :)
En 1941 le régime de Vichy tenait les rênes, on a donc eu le droit à ce système de retraite par répartition, qui n'est ma foi pas du tout une mauvaise idée sur le principe, l'implémentation par contre...
Puis en 1945 d'autres gagnants sont arrivés qui ont imposé leur propre mythologie et se sont attribué une partie de l'héritage de leur ancien ennemi.

Tcharli a écrit : Faudrait peut-être savoir ce qu'on veut, non ? Ils viennent juste de supprimer l'ISF.

Je ne suis pas persuadé que l'ISF soit une si grande manne que ça.
Je ne sais pas quel est le déficit réel des caisses de retraite, mais quel qu'il soit je suis persuadé qu'il y a de quoi le financer.
Il faudrait que le capital, notamment immobilier, des retraités actuels qui a été largement financé grâce à la sous-évaluation des cotisations sociales de l'époque, devenue de la dette que les générations actuelles doivent porter, reviennent naturellement dans les caisses de retraite via une taxe dédiée.

En gros les retraités bénéficient de l'actif (capital immobilier + pension de retraite) et les nouvelles générations portent le passif (dettes sociales).
Mais en plus ce qui est horrible c'est que ces retraités se comporte froidement comme tout bon capitaliste, sans s'en rendre parfois compte, en faisant travailler leur capital au mieux, obligeant les jeunes soit à leur payer un loyer pour jouir de leur capital soit à financer un crédit sur 20/25 ans pour le leur racheter, consommant dans les deux cas 1/3 de leur budget, alors que eux-même n'ont souvent pas eu à bosser plus de 10 ans pour obtenir le même capital.
Donc ce travail du capital vient encore accentuer le phénomène avec un transfert de cash supplémentaire des jeunes générations vers les anciennes, en plus des pensions qu'ils payent !

Bien sûr l'héritage vient aussi rééquilibrer en faisant descendre le capital vers les nouvelles générations, mais vu l'allongement de l'espérance de vie la machine se grippe aussi à ce niveau.
Mais l'héritage est imparfait aussi car il ne profite qu'aux descendants de capitalistes, typiquement les autochtones européens, alors que les descendants d'immigrés ne bénéficieront pas de ce retour et devront tout réacquérir de zéro. :?
Utiliser la CSG-CRDS pour accélérer ce transfert est un début mais largement insuffisant pour rééquilibrer.

Bonjour,

Oui, il faudra étudier le basculement vers le régime général.

Cet article résume assez bien tout :
https://lentreprise.lexpress.fr/creation-entreprise/statuts/retraite-des-liberaux-les-regles-changent_1978539.html

Précision sur l'ajustement pour ne pas payer plus en cas de basculement : cela a fait l'objet d'un amendement voté en attente de décret d'application.

Faudrait peut-être savoir ce qu'on veut, non ? Ils viennent juste de supprimer l'ISF.

Non pas supprimé mais remplacé par l'IFI qui semble un peu moins hypocrite que son prédécesseur (on sait précisément ce qui est taxé, il n'y a pas d'exception à la règle pour les oeuvres d'art, les oeuvres artistiques etc, et surtout il est impossible de frauder à priori).

L'ISF faisait débat, non pas tant sur sa pertinence et son efficacité économique (quasi nulle, il s'agit au mieux de redistribution), mais pour sa dimension idéologique. En effet à l'heure où on nous rebat les oreilles avec la convergence fiscale au sein de l'UE, quelle est la probabilité de convaincre les 27 autres pays qu'un nouvel impôt leur ferait le plus grand bien ? Tenir un avis exclusivement contradictoire face au reste de l'humanité est soit la marque des génies, soit complètement idiot. Et statistiquement, il y a, de très loin, plus d'idiots que de génies. Si pas convaincu, il y a un autre exemple sympa avec la taxe "solidarité sur les avions, encore une invention cocorico.

Je vois que ce que je disais il y a déjà plusieurs années fait son petit bonhomme de chemin.
En plus de la pyramide des âges défavorable , c'est surtout l'explosion du chômage dans le futur (voitures autonomes, camions autonomes, supermarchés sans aucune caisse, IA qui remplace les RH, livraisons par drones, entrepôts qui fonctionnent quasi sans humains et j'en passe) qui va couler totalement le système de retraite (qu'il soit par répartition ou capitalisation ne changera pas grand chose en fait, si ce n'est que par capitalisation il restera bien quelques miettes).

Personnellement après avoir diminué progressivement mon activité, j'ai maintenant suffisamment peu de revenus pour justifier le fait de ne plus me verser aucun salaire.
Bien sur c'est une solution extrême non applicable pour ceux qui ont des enfants, un crédit immobilier etc.
Mais ceux qui sont encore loin de la retraite (les moins de 50 ans je dirai) devraient réfléchir sérieusement à la question.

anesolo a écrit :
Personnellement après avoir diminué progressivement mon activité, j'ai maintenant suffisamment peu de revenus pour justifier le fait de ne plus me verser aucun salaire.

Je ne comprends pas cette phrase.

Je suis en SASU donc je peux choisir de me verser un salaire ou pas.
Même si en théorie peu importe mon revenu je peux décider de tout me verser en dividendes, il y a toujours un risque de tomber sur un contrôleur urssaf en manque d'affection qui va tenter une requalification 🤣
Mais vu mes faibles revenus actuels, on peut justifier de ne plus se verser de revenus régulier (comme un salaire) pour ne pas manquer de trésorerie et ne pas mettre en péril ma fragile structure
😉

Bonjour,

anesolo a écrit : Je suis en SASU donc je peux choisir de me verser un salaire ou pas.
Même si en théorie peu importe mon revenu je peux décider de tout me verser en dividendes, il y a toujours un risque de tomber sur un contrôleur urssaf en manque d'affection qui va tenter une requalification 🤣
Mais vu mes faibles revenus actuels, on peut justifier de ne plus se verser de revenus régulier (comme un salaire) pour ne pas manquer de trésorerie et ne pas mettre en péril ma fragile structure
😉

A votre place, je craindrai surtout l’urssaf.

Pourquoi les impôts vous en voudraient de payer plus d’impôts ?

Hmg vous avez lu trop vite c'est marqué dans le message "contrôleur urssaf", donc je parlais bien de l'urssaf et pas des impôts.

Quand à payer plus d'impôts , disons que ma société va bientôt avoir 8 ans donc j'ai disons une possibilité d'optimisation qui tombera pile poil 🤣

Bonjour,
je suis nouveau sur ce forum.
J'envisage très sérieusement de me mettre à mon compte (profession libérale, conseil en entreprise) après 22 ans de salariat, ma démission est d'ailleurs déjà posée.
J'arrive pile au bon moment avec le lot de réformes en cours...
Mon dilemme du moment : EURL (donc CIPAV) ou EIRL (donc ex-RSI) ceci à cause de la récente "loi de finance 2018".
Pour ceux que ça intéresse le dilemme se trouverait dans l'aspect "micro-entreprise" de l'EIRL qui permettrait (sauf erreur de ma part) de belles économies durant les 3 premiers exercices fiscaux même en dépassant les plafond en années 2 et 3). Je passerai à l'IS la 4ème année. Bref... le sujet n'est pas là.


J'ai fait mes petits calculs pour comparer les cotisations retraite CIPAV et ex-RSI avec par ailleurs dans les 2 cas les mêmes cotisations sociales de profession libérale.


Résultat : pour un CA de 100000€HT et 9000€HT de frais+Madelin, j'obtiens un revenu net d'environ 64000€ en CIPAV, et de 63000€ en RSI.
C'est pas la banqueroute...
Je m'attendais à une différente bien plus importante suite à mes lectures sur Internet. La raison est peut être à trouver dans le fait que bien souvent les comparaisons de taux CIPAV vs RSI vues sur le Net n'évoquent que la retraite de base et pas la retraite complémentaire.
Ou alors est-ce moi qui me trompe ?

Différentiel de cotisation retraite totale = 10900€/CIPAV vs 12300€/RSI)

Taux utilisés :
Retraite de BASE CNAVPL/CIPAV (dans mon cas 4500€)
- 8,23 % dans la limite du PASS 39732€
- 1,87 % dans la limite de 500% du PASS (198660€)
Retraite complémentaire Cipav (dans mon cas 6400€)
- Cotisation variables selon l'activité : 8 classes de 1 277 € à 16 597 €

Retraite de base ex-RSI (dans mon cas 7450€)
- 17,75% pour revenu dans la limite de 1 Pass
- 0,60% pour revenu au-delà de 1 Pass
Retraite complémentaire ex-RSI (dans mon cas 4850€)
- 7% pour revenu dans la limite de 37 846 €
- 8% pour revenu compris entre 37 846 € et 158 928 € (4 Pass)


Il faudrait bien sûr comparer les niveaux de pension retraites futures...
Il semblerait que la différence des futures pensions retraites CIPAV vs RSI ne soit pas énorme à ce niveau de revenus (cette page traite parfaitement le sujet et la conclusion est peut être toujours d'actualité http://www.entrepriseindividuelle.info/Retraite1.php)


Si mes calculs ne sont pas trop faux, je doute que le choix CIPAV vs RSI soit un critère de poids pour faire mon choix.

Je suis preneur de toute remarque, proposition de correction, de tout échange sur le sujet.


PS: désolé pour la tartine

EI(RL ou pas) ou EURL, ca ne change rien à votre statut : TNS.

Le fait d'être à la CIPAV+RSI+URSSAF ou au RSI commercant/artisan ne dépend que de la nature de votre activité. Vous n'avez pas le choix (sauf a passer assimilé-salarié, en SASU).

Si c'est du conseil informatique : libéral => CIPAV/RSI/URSSAF (pour l'instant)

D'après mes lectures concernant les professions libérales le calendrier de bascule de la retraite dans le périmètre RSI au lieu du périmètre CIPAV est différent entre une EI et une SOCIETE :

- pour les entreprises individuelles créées à partir de janvier 2018
- pour les sociétés (personne morale) créées à partir de janvier 2019

Il y aurait donc un répit pour les sociétés créées en 2018 => retraite CIPAV.

Un appel à l'URSSAF m'a permis de confirmer qu'une EI créée en 2018 ne sera plus dans le périmètre de la CIPAV et sera gérée par une agence régionale RSI (celles des artisants et commerçants) et non pas par "l'agence prof libérale" centrale.

Bonjour;

fotomaton a écrit : (cette page traite parfaitement le sujet et la conclusion est peut être toujours d'actualité http://www.entrepriseindividuelle.info/Retraite1.php)

mixomatose le confirmera. C'est lui le créateur de cet excellent site. 😉

Cordialement

--
François