Contrat de sous-traitance : dépassement, facturation

kzg a écrit :

Acathla a écrit : Avant d'en arrivez là (Prud'Homme), je préconise une médiation avec rendez-vous entre le client, la SSII et vous autour d'une table. La SSII ne répond pas, demandez au client de l'organiser, car c'est lui le seul décisionnaire.

L'objectif est de pouvoir ventiler entre les différentes parties la surcharge de travail ayant été mal estimée par tous.

Ainsi, par exemple, vous pouvez proposer que :
1/ On vous règle immédiatement la facture des 30JH initialement prévu, surtout si le client a déjà payé la SSII
2/ Que les X jours hors contrat soient pris en charge par tous, ainsi, le client paye 33,33% des jours bonus, la SSII en paye 33,33%, et vous faite un trait sur 33,34% de ces jours non prévus (que vous n'auriez jamais du faire sans avenant a votre contrat initial)

C'est pas mal ça, sauf qu'impliquer le client sur un problème qui ne le concerne pas, pas sûr que ça l'enchante (lui, il a signé un forfait avec une ssii et il a même peut être déjà payé les 30 jours prévus)
Et est-ce que la ssii va jouer le jeu, là aussi j'ai de gros doutes.
En tout cas c'est plus diplomatique qu'une menace de poursuite aux prudhommes.

Cela m'étonnerait aussi que la SSII accepte de prendre en charge les 33,33% : cela dépasse sûrement sa commission sur le projet et implique qu'elle doit mettre la main sur sa propre trésorerie.

Hans a écrit : Tu as effectué le travail à distance ou tu étais chez le client ?

Principalement en télétravail, quelques jours chez la société de services, et quelques jours chez des prestataires de la société de services. Mais jamais chez le client...

Sinon je suis passé à l'agence : mais comme il n'y avait personne à l'accueil, et n'ayant pas de badge, je n'ai pu atteindre les bureaux...

Du coup, j'en suis toujours au même point...

Je vais donc me baser sur la suggestion que Hans avait faite : envoyer une première facture de 30 jours, en expliquant en plus dans le mail que les évolutions ne seront plus livrées, ni mises à dispositions sur le Store, ces 2 tâches étant "hors specs".

Mais du coup, est-ce que je peux également envoyer un mail au client pour "m'excuser" et lui dire qu'il doit prendre contact avec la SSII pour ses dernières demandes?

pacodoso a écrit : Principalement en télétravail, quelques jours chez la société de services, et quelques jours chez des prestataires de la société de services. Mais jamais chez le client...

Le télétravail complique carrément l'affaire... Le fait que vous ne soyez pas chez le client, rend impossible de vérifier les heures travaillées en mode "régie". L'erreur c'est qu'une régie se fait justement chez le client. La régie en télétravaille n'est possible que si un climat de confiance règne dans la relation commercial. En effet, le fait que vous ne soyez pas physiquement sur site fait que votre facturation se base uniquement sur vos déclarations 🙁

Acathla a écrit :

pacodoso a écrit : Principalement en télétravail, quelques jours chez la société de services, et quelques jours chez des prestataires de la société de services. Mais jamais chez le client...

Le télétravail complique carrément l'affaire... Le fait que vous ne soyez pas chez le client, rend impossible de vérifier les heures travaillées en mode "régie". L'erreur c'est qu'une régie se fait justement chez le client. La régie en télétravaille n'est possible que si un climat de confiance règne dans la relation commercial. En effet, le fait que vous ne soyez pas physiquement sur site fait que votre facturation se base uniquement sur vos déclarations :(

On est bien d'accord, mais c'est la SSII qui a choisi de fonctionner comme ça :
- télétravail, car pas vraiment de plateau "développement" à l'agence
- déclaration mensuelle déclarative

La SSII m'avait vendu la prestation comme une "régie forfaitisée" : je n'en avais jamais entendu parler. Et ça explique (un peu) mon manque de vigilance par rapport au contrat qu'ils m'ont envoyé.

Ceci dit, je faisais généralement un mail par jour travaillé, pour faire part de l'avancement ou des problèmes rencontrés. Cela ne change pas grand chose à la situation, mais laisse au moins une trace de chaque point abordé ou problème rencontré.

Bon ça devient compliqué.

Pas de contrat signé (pas de référence pour la facture), un mode néanmoins plutôt forfait (travail à distance, pas de compte-rendu d'activité mensuel (je document qui indique quels sont les jours travaillés), ça va être compliqué.

ce que tu as à priori :
- des échanges mail avec le modèle de contrat prévu,
- des informations diverses et variées dans ces mails qui prouvent que tu as travaillé pour le client final et ce via l'intermédiaire,

Tu peux prouver que le travail a bien été effectué pour le client final (qui a bien bénéficié de la prestation car le travail a été publié sur le store pour son compte). A voir comment chiffrer (reprendre les mails échangés) le temps passé.

Maintenant ce travail n'a pas pu être effectué bénévolement ni sans cadre légal. Cela exposerais l'intermédiaire ET le client final : je ne sais pas quel est le terme légal ici qui s'impose "travail dissimulé", "travail au noir", etc. . Il reste donc à remettre au propre le cadre légal dans lequel ton travail a été effectué. Le terme est plutôt requalifier le cadre légal dans lequel tu as effectué le travail : contrat de sous-traitance, contrat de travail, et aussi qui est l'employeur/client du contrat (l'intermédiaire ou le client final ?).

Bref, c'est compliqué et aller prendre conseil chez un avocat à ce stade me parait presque nécessaire.

Il faut arriver à faire peur à l'intermédiaire et il va falloir mettre aussi la pression sur le client final. Ce n'est jamais souhaitable mais la tu es coincé : aucun retour de ton intermédiaire sur 20 jours (il a pris le temps de consulter ton profil viadeo), maintenant, tu sors l'artillerie lourde.

Donc pour le bug à corriger sur client, j'en profiterais pour faire un mail laconique au client final indiquant que pour l'instant la prestation s'est faite en dehors de tout cadre légal, que l'intermédiaire XXX ne répond pas à mes sollicitations (email/téléphone), mais sait que j'existe (il a consulté mon profil viadeo, il y a quelques jours), et qu'avant de procéder à quoi que ce soit, le cadre légal du travail que j'ai effectué pour vous va devoir être régularisé, sous une forme ou une autre, avec les différents acteurs. La correction du problème relevé est donc reportée sine die. Je vous propose de nous rencontrer tous les 3 pour en discuter : faire le point sur les réalisations effectuées, la charge consommée et le cadre légal afin que toutes les parties soient bien en règle autour de cette mission,

Après réponse ou pas de l'intermédiaire.

Si réponse de l'intermédiaire, la réunion à 3 est indispensable et à faire d'abord pour discuter du travail effectué et de la charge consommée que cela représente. Pas forcément besoin de discuter du cadre légal dans cette réunion (on en parle dans le mail pour déclencher les événements). Tu continues ensuite une réunion avec l'intermédiaire sur la base de la charge consommée, discutée avec le client pour rétablir le contrat correctement et édité dans la foulée, la facture de ce qui aura pu être négocié.

Pas de réponse de l'intermédiaire ou des menaces de sa part => Avocat.

Un grand merci pour tes retours et conseils.

Hans a écrit : Bon ça devient compliqué.

Pas de contrat signé (pas de référence pour la facture), un mode néanmoins plutôt forfait (travail à distance, pas de compte-rendu d'activité mensuel (je document qui indique quels sont les jours travaillés), ça va être compliqué.

ce que tu as à priori :
- des échanges mail avec le modèle de contrat prévu,
- des informations diverses et variées dans ces mails qui prouvent que tu as travaillé pour le client final et ce via l'intermédiaire,

Tu peux prouver que le travail a bien été effectué pour le client final (qui a bien bénéficié de la prestation car le travail a été publié sur le store pour son compte). A voir comment chiffrer (reprendre les mails échangés) le temps passé.

Effectivement il n'y avait pas de CRA mensuel, mais un fichier de suivi Excel partagé, ou je notais les heures travaillées. C'est par cette voie que le chef de projet pouvait avoir une idée du temps passé. A noter cependant que ce fichier a été "verrouillé" en janvier, sans explication de sa part, alors que le cumul des jours était déjà de 60. Par la suite j'ai donc noté les heures sur une copie "locale".

Hans a écrit :
Maintenant ce travail n'a pas pu être effectué bénévolement ni sans cadre légal. Cela exposerais l'intermédiaire ET le client final : je ne sais pas quel est le terme légal ici qui s'impose "travail dissimulé", "travail au noir", etc. . Il reste donc à remettre au propre le cadre légal dans lequel ton travail a été effectué. Le terme est plutôt requalifier le cadre légal dans lequel tu as effectué le travail : contrat de sous-traitance, contrat de travail, et aussi qui est l'employeur/client du contrat (l'intermédiaire ou le client final ?).

Bref, c'est compliqué et aller prendre conseil chez un avocat à ce stade me parait presque nécessaire.

Il faut arriver à faire peur à l'intermédiaire et il va falloir mettre aussi la pression sur le client final. Ce n'est jamais souhaitable mais la tu es coincé : aucun retour de ton intermédiaire sur 20 jours (il a pris le temps de consulter ton profil viadeo), maintenant, tu sors l'artillerie lourde.

Donc pour le bug à corriger sur client, j'en profiterais pour faire un mail laconique au client final indiquant que pour l'instant la prestation s'est faite en dehors de tout cadre légal, que l'intermédiaire XXX ne répond pas à mes sollicitations (email/téléphone), mais sait que j'existe (il a consulté mon profil viadeo, il y a quelques jours), et qu'avant de procéder à quoi que ce soit, le cadre légal du travail que j'ai effectué pour vous va devoir être régularisé, sous une forme ou une autre, avec les différents acteurs. La correction du problème relevé est donc reportée sine die. Je vous propose de nous rencontrer tous les 3 pour en discuter : faire le point sur les réalisations effectuées, la charge consommée et le cadre légal afin que toutes les parties soient bien en règle autour de cette mission,

Après réponse ou pas de l'intermédiaire.

Si réponse de l'intermédiaire, la réunion à 3 est indispensable et à faire d'abord pour discuter du travail effectué et de la charge consommée que cela représente. Pas forcément besoin de discuter du cadre légal dans cette réunion (on en parle dans le mail pour déclencher les événements). Tu continues ensuite une réunion avec l'intermédiaire sur la base de la charge consommée, discutée avec le client pour rétablir le contrat correctement et édité dans la foulée, la facture de ce qui aura pu être négocié.

Pas de réponse de l'intermédiaire ou des menaces de sa part => Avocat.

Je comprends le principe : mettre la "pression" sur le client final pour que la SSII réagisse. Tu penses que si j'envoie le mail au client en expliquant la situation, mais sans solliciter de réunion entre les 3 parties ce serait trop "léger"?

Parce que sur ce projet, le package vendu par la SSII au client était un site web et l'application tablette et une interface de synchronisation : je ne suis intervenu que sur l'application tablette. Le site web et les WebServices ont été développés par des collaborateurs de la SSII. Et c'est notamment parce que les WebServices n'avaient pas été testés que j'ai perdu un temps considérable.

Du coup j'appréhende un peu la réaction du client, qui pourrait se sentir "pris au piège" entre moi et la SSII, ou qui pourrait répondre que ce problème ne le concerne pas.

Mais je suppose que vu la situation actuelle, je n'ai plus vraiment le choix.

Je pense que ça serait pas mal de contacter le client par téléphone avant d'envoyer le mail. Et en fonction de sa première réaction face au problème vous allez orientez votre mail.

pacodoso a écrit : Un grand merci pour tes retours et conseils.

Hans a écrit : Bon ça devient compliqué.

Pas de contrat signé (pas de référence pour la facture), un mode néanmoins plutôt forfait (travail à distance, pas de compte-rendu d'activité mensuel (je document qui indique quels sont les jours travaillés), ça va être compliqué.

ce que tu as à priori :
- des échanges mail avec le modèle de contrat prévu,
- des informations diverses et variées dans ces mails qui prouvent que tu as travaillé pour le client final et ce via l'intermédiaire,

Tu peux prouver que le travail a bien été effectué pour le client final (qui a bien bénéficié de la prestation car le travail a été publié sur le store pour son compte). A voir comment chiffrer (reprendre les mails échangés) le temps passé.

Effectivement il n'y avait pas de CRA mensuel, mais un fichier de suivi Excel partagé, ou je notais les heures travaillées. C'est par cette voie que le chef de projet pouvait avoir une idée du temps passé. A noter cependant que ce fichier a été "verrouillé" en janvier, sans explication de sa part, alors que le cumul des jours était déjà de 60. Par la suite j'ai donc noté les heures sur une copie "locale".

Hans a écrit :
Maintenant ce travail n'a pas pu être effectué bénévolement ni sans cadre légal. Cela exposerais l'intermédiaire ET le client final : je ne sais pas quel est le terme légal ici qui s'impose "travail dissimulé", "travail au noir", etc. . Il reste donc à remettre au propre le cadre légal dans lequel ton travail a été effectué. Le terme est plutôt requalifier le cadre légal dans lequel tu as effectué le travail : contrat de sous-traitance, contrat de travail, et aussi qui est l'employeur/client du contrat (l'intermédiaire ou le client final ?).

Bref, c'est compliqué et aller prendre conseil chez un avocat à ce stade me parait presque nécessaire.

Il faut arriver à faire peur à l'intermédiaire et il va falloir mettre aussi la pression sur le client final. Ce n'est jamais souhaitable mais la tu es coincé : aucun retour de ton intermédiaire sur 20 jours (il a pris le temps de consulter ton profil viadeo), maintenant, tu sors l'artillerie lourde.

Donc pour le bug à corriger sur client, j'en profiterais pour faire un mail laconique au client final indiquant que pour l'instant la prestation s'est faite en dehors de tout cadre légal, que l'intermédiaire XXX ne répond pas à mes sollicitations (email/téléphone), mais sait que j'existe (il a consulté mon profil viadeo, il y a quelques jours), et qu'avant de procéder à quoi que ce soit, le cadre légal du travail que j'ai effectué pour vous va devoir être régularisé, sous une forme ou une autre, avec les différents acteurs. La correction du problème relevé est donc reportée sine die. Je vous propose de nous rencontrer tous les 3 pour en discuter : faire le point sur les réalisations effectuées, la charge consommée et le cadre légal afin que toutes les parties soient bien en règle autour de cette mission,

Après réponse ou pas de l'intermédiaire.

Si réponse de l'intermédiaire, la réunion à 3 est indispensable et à faire d'abord pour discuter du travail effectué et de la charge consommée que cela représente. Pas forcément besoin de discuter du cadre légal dans cette réunion (on en parle dans le mail pour déclencher les événements). Tu continues ensuite une réunion avec l'intermédiaire sur la base de la charge consommée, discutée avec le client pour rétablir le contrat correctement et édité dans la foulée, la facture de ce qui aura pu être négocié.

Pas de réponse de l'intermédiaire ou des menaces de sa part => Avocat.

Je comprends le principe : mettre la "pression" sur le client final pour que la SSII réagisse. Tu penses que si j'envoie le mail au client en expliquant la situation, mais sans solliciter de réunion entre les 3 parties ce serait trop "léger"?

Parce que sur ce projet, le package vendu par la SSII au client était un site web et l'application tablette et une interface de synchronisation : je ne suis intervenu que sur l'application tablette. Le site web et les WebServices ont été développés par des collaborateurs de la SSII. Et c'est notamment parce que les WebServices n'avaient pas été testés que j'ai perdu un temps considérable.

Du coup j'appréhende un peu la réaction du client, qui pourrait se sentir "pris au piège" entre moi et la SSII, ou qui pourrait répondre que ce problème ne le concerne pas.

Mais je suppose que vu la situation actuelle, je n'ai plus vraiment le choix.

La situation actuelle est que celui qui est sensé être ton client (la SSII) fait le mort, comme si elle nie connaitre et donc avoir travaillé toi. Tu as travaillé 75 jours sur ce projet à destination du client final. Lui va te dire mais moi, j'ai signer un contrat de prestation forfaitaire avec la SSII englobant les 3 parties, je suis couvert, j'ai fait ce qu'il faut. De ton coté, son prestataire qui est ton client "nie" (par absence de réponse à tes sollicitations) t'avoir fait faire ce travail. Il faudra bien lui expliquer que c'est la SSII qui ne t'a pas laissé le choix sur la méthode à mettre en oeuvre pour te faire payer d'une manière ou d'une autre du travail que tu as effectué pour le client final. Tu en es le premier désolé mais à ce stade, cela va être au client final de taper du poing sur la table pour que la SSII (et un peu lui aussi sur le nombre de jour) mettent les choses au clair ! Oui, tu mets le client en porte à faux pour quelquechose qui n'est à priori pas de sa faute du tout. Mais c'est de la faute de la SSII.

Je pense pas que cela est plus ou moin de poids ou de méchanceté le mail avec ou dans proposition de rencontre à 3. Je dirais même qu'avec ta proposition, tu es dans un démarche de résoudre au plus vite le problème.

Les soucis aujourd'hui sont du d'une part au fait que la SSII se comporte comme une pourriture et d'autre part de tes négligences sur les aspects contractuels. Mais la SSII et le client ne peuvent réfuter que tu as effectué le travail pour eux. Maintenant au moins l'un des deux est en faute s'il n'y a pas de cadre légal autour de ce travail.

Garde bien de coté le fichier avec le nombre de jour. Quand tu dis qu'il est verrouillé, c'est que tu n'y a plus accès en lecture ou que tu ne peux plus le modifier. Si c'est bien ce dernier point, trouve un moyen (une copie d'écran) de montrer plus tard l'état de ce fichier (coté SSII je crois) à telle date avec bien 60 jours de compter.

Rajoute peut-etre une phrase en fin de mail au client final : Je suis le premier désolé d'en arriver la mais étant sans réponse/retour/contact de la part de la SSII intermédiaire, je n'ai plus de choix que d'escalader dans cette direction.

Les autres forumeurs, vous en pensez quoi ?

La position du client à ce stade est complètement imprévisible. J'ai déjà vu de tout. Du client qui défend à mort le consultant et qui était même prêt à témoigner devant le juge jusqu'au client qui complote avec la ssii pour ne pas payer le consultant et entre les deux la grande partie qui s'en foutent. Comme j'ai dit , je pense que si t'as la possibilité d'avoir un premier échange téléphonique avec lui ça sera pas mal et ça t'aidera à orienter ton mail. Jusque là tout est en jeu et non pas seulement le dépassement.

J'avais pas vu le message de GaFree suggérant le coup de fil. C'est possiblement une bonne idée de prendre la température par mail avec le client.

Il faudra pas lui dire ce qu'on prévoit dans le mail. Il faut alors être plus soft en indiquant que ce n'est pas clair contractuellement avec la SSII et toi et que donc pour l'instant tu ne sera payé de rien et que donc ben pour l'instant tu es désolé de pas pouvoir le dépanner.

Mais il va surement te dire, mon pov monsieur, c'est pas de chance, on espère que tout rentrera dans l'ordre

Après je ne saurais quoi lui dire de plus pour essayer de le faire réagir ou prendre une position au téléphone.

Hello,

Je te conseil d'envoyer le mail d'abord, et ensuite, si jamais le client a des questions, il n'hésitera pas à te contacter par téléphone pour en parler. Le plus important maintenant est d'abord d'envoyer ta facture pour les 30 jours car tant qu'il n'y a pas de facture, comment faire pression pour qu'ils payent ?!!! Ensuite, si tu veux, tu peux aussi envoyer une facture pour le reste (45 jours) ce qui devrait les faire réagir et les faire revenir vers toi d'une manière ou d'une autre.
Par contre, tant que tu n'as pas de nouvelle de la SSII, tu ne fais plus rien sur le projet. Si le client te demande quelque chose, tu le renvoi vers la SSII. Et prépare un fichier avec toutes les tâches qui n'étaient pas prévu au départ et que tu as réalisé avec le temps passé sur chacune d'entre elle et une preuve matérielle (mails) de la demande (client ou SSII). Cela te servira pour défendre ton bout de gras lors de la négociation pour les 45j (même chose s'il y a eu des retard de développement: mail avec raison du retard).

Cordialement,

Bonjour,

A titre de témoignage, voici plusieurs années, j'étais intervenu pour un intermédiaire et en l'absence de règlement j'ai contacté le client final qui était satisfait du travail.
J'ai argumenté mon propos auprès de ce dernier, et j'ai été réglé rapidement par l'intermédiaire suite à cette intervention.
Ce n'est peut-être pas généralisable mais je pense que cela ne coûte rien d'essayer.

Hans a écrit : J'avais pas vu le message de GaFree suggérant le coup de fil. C'est possiblement une bonne idée de prendre la température par mail avec le client.

Il faudra pas lui dire ce qu'on prévoit dans le mail. Il faut alors être plus soft en indiquant que ce n'est pas clair contractuellement avec la SSII et toi et que donc pour l'instant tu ne sera payé de rien et que donc ben pour l'instant tu es désolé de pas pouvoir le dépanner.

Mais il va surement te dire, mon pov monsieur, c'est pas de chance, on espère que tout rentrera dans l'ordre

Après je ne saurais quoi lui dire de plus pour essayer de le faire réagir ou prendre une position au téléphone.

D'accord, je peux effectivement appeler le client avant d'envoyer le mail.

Par contre, j'ai eu plusieurs interlocuteurs, dont 3 principaux :
- 2 plutôt "fonctionnel" : 1 français et 1 suisse
- 1 plutôt "IT" : 1 français
Comme le suisse ne parlait pas français, tous les échanges par mail ou lors des meetings se faisaient en anglais. J'ai néanmoins eu quelques contacts "directs" avec la personne en IT en français : je pense qu'il est préférable de passer par elle pour mieux décrire la situation.

Par contre pour le mail au client, est-ce que je mets directement le commercial et le chef de projet de la SSII dans la boucle, pour être totalement transparent, ou est-ce que je laisse le client remonter jusqu'à eux?

KaziChoco a écrit : Hello,
Je te conseil d'envoyer le mail d'abord, et ensuite, si jamais le client a des questions, il n'hésitera pas à te contacter par téléphone pour en parler. Le plus important maintenant est d'abord d'envoyer ta facture pour les 30 jours car tant qu'il n'y a pas de facture, comment faire pression pour qu'ils payent ?!!! Ensuite, si tu veux, tu peux aussi envoyer une facture pour le reste (45 jours) ce qui devrait les faire réagir et les faire revenir vers toi d'une manière ou d'une autre.
Par contre, tant que tu n'as pas de nouvelle de la SSII, tu ne fais plus rien sur le projet. Si le client te demande quelque chose, tu le renvoi vers la SSII. Et prépare un fichier avec toutes les tâches qui n'étaient pas prévu au départ et que tu as réalisé avec le temps passé sur chacune d'entre elle et une preuve matérielle (mails) de la demande (client ou SSII). Cela te servira pour défendre ton bout de gras lors de la négociation pour les 45j (même chose s'il y a eu des retard de développement: mail avec raison du retard).

Cordialement,

Tu enverrais le mail directement? L'appel permettrait d'être un peu moins "formel" et d'expliquer la situation plus en détails si le client pose des questions...

Pour la facture, je suis partagé : si j'envoie la facture de 30 jours, la SSII pourrait considérer que ça vaut acceptation du contrat qui n'a jamais été signé. Même si d'un autre côté, 30 c'est mieux que 0!

Pour le reste, encore une fois il y a suffisamment de "preuves" :
- en novembre déjà, les 30 jours avaient été atteints et le commercial avait demandé un mail avec des explications
- pendant le développement, j'envoyais régulièrement des mails aux prestataires de la SSII ou au client (+ de 200 mails en tout)
- il y avait également le fichier de suivi des jours effectués

Dans le mail que j'ai envoyé au commercial il y a 3 semaines, j'avais synthétisé l'ensemble des points que j'estimais "hors specs". Et encore, comme je voulais être "gentil", je n'avais pas dépassé les 15 jours, pour me limiter à 50% de dépassement. Mais cela ne comptait pas tous les tests, corrections ou autres optimisations. Mais je pensais aussi que j'aurais une réponse rapide, que je n'aurais pas trop à négocier, et surtout que je m'y retrouverais en enchaînant sur la V2 comme le client veut déjà de nouvelles fonctionnalités.

Aujourd'hui, je ne suis plus du tout dans cette optique, et j'envisage de me faire payer au moins 60 jours, ce qui corresponds au nombre de jours effectués lorsque le chef de projet a verrouillé le fichier de suivi en janvier.

michel95 a écrit : Bonjour,
A titre de témoignage, voici plusieurs années, j'étais intervenu pour un intermédiaire et en l'absence de règlement j'ai contacté le client final qui était satisfait du travail.
J'ai argumenté mon propos auprès de ce dernier, et j'ai été réglé rapidement par l'intermédiaire suite à cette intervention.
Ce n'est peut-être pas généralisable mais je pense que cela ne coûte rien d'essayer.

Comme tu le dis ça ne coûte rien d'essayer.
Dans les échanges que j'ai pu avoir avec eux, ils ont toujours apprécié ma réactivité et ma patience, et sont satisfait de l'application, malgré le retard pris sur la livraison.

Comme je l'ai expliqué précédemment, j'appellerais dont un des interlocuteurs francophones, pour lui décrire la situation, et voir si il est nécessaire d’enchaîner avec un mail.

Hello,

Je te conseil de faire attention à qui tu vas envoyer ton mail. Si c'est le responsable du projet sur lequel tu travail, alors oui. Si c'est quelqu'un d'autre, ça risque de t'attirer plus d'ennuis qu'autre chose. Après tout, un développeur ne gère pas ce genre de problème côté client.
A ta place, j'enverrai le mail directement car au moins cela acte quelque chose. Après tu peux discuter avec qui tu veux, cela n'empêche rien. Imagine tu décide d'appeler d'abord et le client te dit "Patientes avant d'envoyer quoi que ce soit, je vais me renseigner mais en attendant avance sur les correctifs", tu feras quoi ? Ne te leurre pas. Ce ne sont pas tes amis. Si jamais cela escaladait trop ils n'hésiterait pas une seconde à changer de dev si la SSII (leur véritable prestataire en premier lieu) le leur proposait comme solution. Pour l'instant, la seule chose qui puisse permettre que les parties reviennent vers toi pour discuter de la situation est ta capacité de nuisance (et oui, la vie est un rapport de force). Alors sois courtois dans ton mail. Explique bien que ton contrat initial ne prévoyais que 30J de travail, que tu en est à 75j avec prise en charge de plusieurs actions qui n'étaient pas prévu au début, et que donc, tant que la situation n'était pas éclaircie à ce sujet avec la SSII, qui ne répond pas à tes relances depuis plusieurs semaines, tu te retrouve contraint et forcé de stopper les travaux sur ce projet.

Je ne suis pas d'accord. Un mail direct pourra être mal vu par le client et limite ça va retourner contre lui en fonction des détails qu'il a mis dans le mail. Il n'et pas supposé parler des détails de son contrat SSII avec le client, au moins a ce niveau la. Un petit échange avec le client va permettre d'orienter le mail pour pouvoir s'en servir et espérer gagner le client à ses cotés .ça fait des semaines qu'il attend et une semaine de plus d'attente ne fera rien. Je pense qu'avant de faire quoi que ce soit il faut avoir le max d'informations pour éviter de rentrer encore dans un dialogue des sourds.

Pour mon expérience de quelques (rares) situations difficiles il vaut mieux d'abord identifier l'interlocuteur pertinent puis commencer par un dialogue téléphonique et non par courriel.

C'est moins impersonnel et on peut échanger en temps réel après avoir préparé ses arguments, ensuite on adapte son discours et son mode de communication en fonction des résultats.

Il ne s'agit ni de se mettre le client à dos ni de se le mettre dans la poche. De ce que je comprend, il lui demande d'apporter des correctifs. Il est donc tout à fait normal que notre ami l'informe qu'il ne le feras pas et justifie sa position. Maintenant c'est à toi de nous dire, le client (qui n'est en fait pas ton client) te demande d'apporter ces correctifs par téléphone ou par mail ? Tu n'as qu'à appliquer la réciprocité. S'il demande par téléphone, tu l'appel et tu lui dis ce qu'il en est. Si c'est par mail, tu l'informe par mail. Il ne faudrait pas que la SSII puisse un jour te dire que tu as fait du mauvais travail et refuse de payer parce que le client t'a demander quelque chose et que tu n'as pas répondu.

KaziChoco a écrit : Il ne s'agit ni de se mettre le client à dos ni de se le mettre dans la poche. De ce que je comprend, il lui demande d'apporter des correctifs. Il est donc tout à fait normal que notre ami l'informe qu'il ne le feras pas et justifie sa position. Maintenant c'est à toi de nous dire, le client (qui n'est en fait pas ton client) te demande d'apporter ces correctifs par téléphone ou par mail ? Tu n'as qu'à appliquer la réciprocité. S'il demande par téléphone, tu l'appel et tu lui dis ce qu'il en est. Si c'est par mail, tu l'informe par mail. Il ne faudrait pas que la SSII puisse un jour te dire que tu as fait du mauvais travail et refuse de payer parce que le client t'a demander quelque chose et que tu n'as pas répondu.

Ah oui carrément? Tu penses qu'ils vont lui reprocher le fait qu'il n'a pas répondu au mail du client ( qui n'est pas son client) sachant que eux ils répondent pas aux mails et relances depuis des semaines?

michel95 a écrit : Pour mon expérience de quelques (rares) situations difficiles il vaut mieux d'abord identifier l'interlocuteur pertinent puis commencer par un dialogue téléphonique et non par courriel.

C'est moins impersonnel et on peut échanger en temps réel après avoir préparé ses arguments, ensuite on adapte son discours et son mode de communication en fonction des résultats.

La personne que je pense appeler me semble l'interlocuteur le plus pertinent.
Nous avions déjà échangé plusieurs fois par téléphone en décembre quelques jours après la livraison d'une première version de l'application. Alors que tout marchait bien pendant quelques jours, le client ne pouvait subitement plus utiliser l'application. J'avais passé 2 jours à faire des tests de mon côté ou avec cette personne, avant que la situation ne se règle toute seule : il semblerait que ce soit un problème de pare-feu au niveau du client qui bloquait les WebServices utilisés dans l'application...

Voila en tout cas un exemple concret de temps passé sur du "hors specs" dont cette personne pourra se souvenir.

Lors de nos échanges, il m'avait également conseillé de sortir une mise à jour rapidement, afin que son collège suisse, qui semble être le "responsable" fonctionnel de cet application, voit que les choses bougent.

Nous avons depuis toujours eu de bons rapports, et je pense donc pouvoir lui parler de ma situation en toute confiance.

Ensuite, je pourrais mettre les 3 interlocuteurs dans le mail "formel" que j'enverrais au client. Mais est-ce que je dois mettre la SSII directement en copie de ce mail? Ou je dois attendre que le client les contacte?

Ça sert à ça le premier échange. En fonction de la première réaction du client tu vas affiner ton mail. Il peut te dire: c pas sérieux, envoie un mail en me mettant en copie et je verrai directement avec le commercial ou bien il peut aussi te dire sors moi de cette histoire mon grand et vois tout seul avec eux.

Merci encore pour tous vos conseils.

J'ai encore 2 questions :
- pour le mail que j'enverrais au client, faut-il que je mette directement la SSII dans la boucle? ou laisser le client prendre contact avec elle?
- dois-je dès également "supprimer" le code source que j'ai fourni à la SSII sur le gestionnaire de sources? Le chef de projet aura certainement effectuée une copie, plus ou moins récente, mais c'est à double tranchant. Ca peut constituer une preuve supplémentaire de mes "livraisons" régulières à la SSII, mais ils peuvent aussi les garder sans me payer...

pacodoso a écrit : Merci encore pour tous vos conseils.

J'ai encore 2 questions :
- pour le mail que j'enverrais au client, faut-il que je mette directement la SSII dans la boucle? ou laisser le client prendre contact avec elle?
- dois-je dès également "supprimer" le code source que j'ai fourni à la SSII sur le gestionnaire de sources? Le chef de projet aura certainement effectuée une copie, plus ou moins récente, mais c'est à double tranchant. Ca peut constituer une preuve supplémentaire de mes "livraisons" régulières à la SSII, mais ils peuvent aussi les garder sans me payer...

Tu ne peux pas réellement "supprimer" de source sur le gestionnaire de source à moins d'avoir la possibilité de supprimer le repository complet avec son historique 😉 Dépublier une application serait plus léger car tu n'avais pas à faire la publication. Mais après à quoi tu t'exposes en faisant cela ? Je ne sais pas trop car après tout, s'ils disent qu'ils vont t'attaquer par rapport à cela, il va falloir d'abord qu'ils expliquent comment on en est arrivé la.

Pour le mail, oui, il faut mettre la SSII dans la boucle à mon avis car c'est elle qu'on essaye de réveiller.

Après mail direct ou appel d'abord, à voir.

Hans a écrit :
Tu ne peux pas réellement "supprimer" de source sur le gestionnaire de source à moins d'avoir la possibilité de supprimer le repository complet avec son historique 😉 Dépublier une application serait plus léger car tu n'avais pas à faire la publication. Mais après à quoi tu t'exposes en faisant cela ? Je ne sais pas trop car après tout, s'ils disent qu'ils vont t'attaquer par rapport à cela, il va falloir d'abord qu'ils expliquent comment on en est arrivé la.

Pour le mail, oui, il faut mettre la SSII dans la boucle à mon avis car c'est elle qu'on essaye de réveiller.

Après mail direct ou appel d'abord, à voir.

Merci encore une fois pour ton retour.

Dépublier l'application sur le Store me parait plus "compliqué" comme c'est le client qui avait créé le socle (nom, description) et que je n'y ai copié que les packages de l’application. Je pourrais donc éventuellement supprimé le dernier package.

Pour les sources il faudrait que je supprime tout l'historique oui, mais je pense (si ils ne sont pas cons) que le chef de projet a du faire une copie récente de la solution. Mais en tout cas ils n'ont pas la dernière correction, ce qui empêche actuellement d'utiliser l'application dans de bonnes conditions, ne connaissent pas le projet et ne savent pas le publier sur le Store. Donc ils perdront du temps dans tous les cas...

Je ne sais pas si je m'expose a des sanctions, dans la mesure ou le contrat est "nul". Mais peut-être que laisser le code source en l'était est suffisant pour le moment.

Je vais appeler ce matin le client. Je vais également appeler la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes comme la DIRECCTE me l'a conseillé vendredi.

pacodoso a écrit :

Hans a écrit :
Tu ne peux pas réellement "supprimer" de source sur le gestionnaire de source à moins d'avoir la possibilité de supprimer le repository complet avec son historique 😉 Dépublier une application serait plus léger car tu n'avais pas à faire la publication. Mais après à quoi tu t'exposes en faisant cela ? Je ne sais pas trop car après tout, s'ils disent qu'ils vont t'attaquer par rapport à cela, il va falloir d'abord qu'ils expliquent comment on en est arrivé la.

Pour le mail, oui, il faut mettre la SSII dans la boucle à mon avis car c'est elle qu'on essaye de réveiller.

Après mail direct ou appel d'abord, à voir.

Merci encore une fois pour ton retour.

Dépublier l'application sur le Store me parait plus "compliqué" comme c'est le client qui avait créé le socle (nom, description) et que je n'y ai copié que les packages de l’application. Je pourrais donc éventuellement supprimé le dernier package.

Pour les sources il faudrait que je supprime tout l'historique oui, mais je pense (si ils ne sont pas cons) que le chef de projet a du faire une copie récente de la solution. Mais en tout cas ils n'ont pas la dernière correction, ce qui empêche actuellement d'utiliser l'application dans de bonnes conditions, ne connaissent pas le projet et ne savent pas le publier sur le Store. Donc ils perdront du temps dans tous les cas...

Je ne sais pas si je m'expose a des sanctions, dans la mesure ou le contrat est "nul". Mais peut-être que laisser le code source en l'était est suffisant pour le moment.

Je vais appeler ce matin le client. Je vais également appeler la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes comme la DIRECCTE me l'a conseillé vendredi.

Le coup de la depublication de la version en cours, c'est juste pour marquer le coup, faire un retour arrière sur une petit action que tu as effectué. Dans tous les cas, ils vont indiquer que tu as cherché à leur causer du tord (je ne sais pas la formule légale) et tu pourras leur répondre, on se connait ? Si oui, comment on se connait ? Si non, ben, si on se connait et il va falloir mettre tout cela au propre.

Après la suppression du code source sur le repo, c'est chaud aussi. Tout est une question de point de vue. Après tout c'est du code que tu as écris et qui faute de contrat t'appartient point barre.

Je te déconseille de faire quelque action qui pourrait nuire au client final. Tu es en conflit avec la SSII et dans ce cas là je te conseil de ne plus apporter de modification, mais inutile de revenir sur ce que tu as déjà fait. Ton objectif est de te faire payer le travail effectué, pourquoi le saboter maintenant ?
De plus, tu dis que ton contrat est nul et non avenu car tu ne l'as pas signé, mais Est-ce que la SSII t'as transmit un exemplaire signé par elle ? Car après, si cela va au procès, bonne chance pour faire avaler au juge quoi que ce soit:
- Ils t'ont transmit un contrat que certes tu n'as pas signé
- Tu as réalisé la prestation demandé objet du contrat transmit
- Tu te réveil après trois mois de dépassement du contrat initial en disant "Oh! mais en fait, je n'aurais dû rien faire"
C'est très bancale comme position. Surtout si tu transmet une facture à la SSII pour 30 jours reposant sur un contrat que tu nies exister (sic!)
Comme beaucoup te l'ont dit, cette mésaventure c'est le métier qui rentre. Alors si tu n'as pas de certitude quant au paiement de tes honoraires, tu stop tout (je parle des 30 jours). Si on te demande de continuer sur le projet, tu leur diras qu'il faut d'abord éclaircir la situation du dépassement (sur lequel tu es aussi en tort) et mettre en place un accord pour la prise en charge du reste à faire. Cela me semble commercialement plus responsable que la politique de la terre brulée. Ce n'est pas parce que la SSII est en tort (et encore c'est à voir, elle n'a pas de contrat disant qu'elle doit répondre à tes mails et coup de téléphone mais simplement te payer tes factures pendant un délai de paiement contractuel) que tu dois te mettre en tort toi aussi.

KaziChoco a écrit : Je te déconseille de faire quelque action qui pourrait nuire au client final. Tu es en conflit avec la SSII et dans ce cas là je te conseil de ne plus apporter de modification, mais inutile de revenir sur ce que tu as déjà fait. Ton objectif est de te faire payer le travail effectué, pourquoi le saboter maintenant ?
De plus, tu dis que ton contrat est nul et non avenu car tu ne l'as pas signé, mais Est-ce que la SSII t'as transmit un exemplaire signé par elle ? Car après, si cela va au procès, bonne chance pour faire avaler au juge quoi que ce soit:
- Ils t'ont transmit un contrat que certes tu n'as pas signé
- Tu as réalisé la prestation demandé objet du contrat transmit
- Tu te réveil après trois mois de dépassement du contrat initial en disant "Oh! mais en fait, je n'aurais dû rien faire"
C'est très bancale comme position. Surtout si tu transmet une facture à la SSII pour 30 jours reposant sur un contrat que tu nies exister (sic!)
Comme beaucoup te l'ont dit, cette mésaventure c'est le métier qui rentre. Alors si tu n'as pas de certitude quant au paiement de tes honoraires, tu stop tout (je parle des 30 jours). Si on te demande de continuer sur le projet, tu leur diras qu'il faut d'abord éclaircir la situation du dépassement (sur lequel tu es aussi en tort) et mettre en place un accord pour la prise en charge du reste à faire. Cela me semble commercialement plus responsable que la politique de la terre brulée. Ce n'est pas parce que la SSII est en tort (et encore c'est à voir, elle n'a pas de contrat disant qu'elle doit répondre à tes mails et coup de téléphone mais simplement te payer tes factures pendant un délai de paiement contractuel) que tu dois te mettre en tort toi aussi.

C'est le métier qui rentre, c'est clair, il a été bien trop gentil, bien trop naïf. Mais bon, on va essayer de l'aider à récupérer qqs sous.

Car il n'en reste pas moins qu'il a effectué un travail conséquent pour le client final en dehors pour l'instant de tout cadre légal. Faute à lui mais aussi faute à la SSII (et pas seulement vis à vis de notre ami) car cela reste illégal.

KaziChoco a écrit : Je te déconseille de faire quelque action qui pourrait nuire au client final. Tu es en conflit avec la SSII et dans ce cas là je te conseil de ne plus apporter de modification, mais inutile de revenir sur ce que tu as déjà fait. Ton objectif est de te faire payer le travail effectué, pourquoi le saboter maintenant ?

Je ne souhaite pas saboter mon travail, mais je cherche des leviers de pression de "obtenir" ce qui me revient : le paiement de la prestation.
Et je n'en vois que 2 :
- le code source qui doit m'appartenir faut de cadre légal
- et les tâches qui ne faisaient pas partie de mes attributions, comme la publication sur le store

KaziChoco a écrit : De plus, tu dis que ton contrat est nul et non avenu car tu ne l'as pas signé, mais Est-ce que la SSII t'as transmit un exemplaire signé par elle ? Car après, si cela va au procès, bonne chance pour faire avaler au juge quoi que ce soit:
- Ils t'ont transmit un contrat que certes tu n'as pas signé
- Tu as réalisé la prestation demandé objet du contrat transmit
- Tu te réveil après trois mois de dépassement du contrat initial en disant "Oh! mais en fait, je n'aurais dû rien faire"
C'est très bancale comme position. Surtout si tu transmet une facture à la SSII pour 30 jours reposant sur un contrat que tu nies exister (sic!)
Comme beaucoup te l'ont dit, cette mésaventure c'est le métier qui rentre. Alors si tu n'as pas de certitude quant au paiement de tes honoraires, tu stop tout (je parle des 30 jours). Si on te demande de continuer sur le projet, tu leur diras qu'il faut d'abord éclaircir la situation du dépassement (sur lequel tu es aussi en tort) et mettre en place un accord pour la prise en charge du reste à faire. Cela me semble commercialement plus responsable que la politique de la terre brulée. Ce n'est pas parce que la SSII est en tort (et encore c'est à voir, elle n'a pas de contrat disant qu'elle doit répondre à tes mails et coup de téléphone mais simplement te payer tes factures pendant un délai de paiement contractuel) que tu dois te mettre en tort toi aussi.

Je te "rassure", le contrat que j'ai reçu par mail de la SSII n'est pas signé par eux non plus, sinon j'aurais nettement moins catégorique, et moins sûr de moi sur cet aspect.

Les deux sont fautifs légalement parlant car ils ont collaboré sans contrat signé . Nous sommes tous d'accord que c'est de sa faute. Par contre , ces comportements de non paiement restent assez conséquents chez les ssii et même avec un contrat signé. Et soyons francs, ils se permettent de faire ça car il y a pas mal de freelances qui ne veulent pas se prendre la tête et finissent par lacher l'affaire surtout lorsqu'il s'agit seulement de quelques jours non payés . c'est con mais ça marche et c'est à cause d'une bonne partie de nos collègues. Donc il faut pas qu'il lâche son argent et qu'il aille ou il faut aller pour ça. Pour moi c'est une question de principe.

Je comprend ton point de vue mais tu admettras que c'est étrange d'une part de vouloir appeler le client avant tout envoi de mail pour ne pas le prendre par surprise, et de l'autre de vouloir supprimer son code source et retirer l'application du store pour marquer le coup !!! Lorsqu'un artisan n'est pas payé, tu ne le vois pas débarquer chez toi pour détruire ce qu'il a commencé à construire. Si tu cherche un moyen d été mettre le client à dos, fais cela.
Encore une fois, je te conseil:
1. Envoyer la facture pour les 30 jours à la SSII
2. Prévenir le client avec copie à la SSII que les 30 jours sont dépassé et que tu ne feras plus rien sur le projet tant que la situation n'aura pas été éclaircie (activité en dépassement et hors spec + reste à faire sur projet)
3. Attendre un retour de la SSII ou du client sur le sujet (qu'ils ne manqueront pas de faire s'ils ont encore besoin de toi)
4. Si jamais tu n'avais pas de nouvelles de leurs part et que le délai de paiement pour ta facture de 30 jours était dépassé selon les termes du modèle de contrat, là mon ami tu peux voir avec l'inspection du travail les recours que tu as.
Ta situation est très inconfortable car le projet est presque à son terme. Je comprend que tu attendais d'avoir ta structure pour facturer la prestation mais il y avait pas mal de questions qui auraient dues te faire tiquer avant. Si on te transmet un contrat pour 30 jours et qu'ils arrivent à terme sans que le projet soit terminé, il fallait régler le problème du surplus à ce moment là. Même chose lorsqu'on te demande des actions que ne couvre pas le modèle de contrat transmit. Eclaircir ce point avant toute action de ta part. Et il faut savoir être ferme lorsqu'on te répond que ces points seront traités ultérieurement car dans ta position, plus tard = trop tard.

Alleluia!!!
Le commercial vient de m'appeler, comme si de rien n'était : "Tu dois te dire 'Enfin', mais j'étais vraiment sous l'eau."

Il m'a donc proposé qu'on se voit demain, afin de faire un bilan sur le projet. On doit se voir d'abord tous les 2, puis avec les 2 collaborateurs de la SSII ayant travaillé sur le projet.

Il m'a confirmé qu'il les avait déjà vu tous les 2 avant, afin de faire un point sur le mail que je lui avais envoyé à propose des "dépassements". Il n'était sûrement pas sous l'eau à ce moment...

Me voilà en tout cas un peu "rassuré" et je vais enfin pouvoir exposé mes arguments. Je crains un peu la confrontation avec les 2 autres collaborateurs qui n'ont pas assumé grand chose et qui avaient parfois des discours ahurissants, expliquant une une partie de mes dépassements :
- "pas besoin d'un serveur de test, on testera directement chez le client"
- "même si ce que demande le client n'était pas dans le cahier des charges, fais le comme on a du retard"
- "même si c'est con et que ça prends 5 jours, fais le parce que le client le demande"

Du coup plus besoin d'envoyer un mail au client, mais je ne publie pas ma dernière correction tant que la réunion n'est pas passée.

Quelle base de négociation me conseillez-vous pour la réunion?
- 30 jours + 15 jours de dépassement "à minima", en partant sur la base d'une collaboration future pour les évolutions demandées par le client
- 30 jours + au moins la "moitié" du dépassement, en prenant le risque d'être "écarté" pour les évolutions futures
- la totalité des jours, en excluant toute future collaboration dans la mesure ou le commercial n'a pas été "correct" pendant 3 semaines

Je pense que cette fois le rapport de force est un peu "inversé" dans la mesure ou il n'y a pas de contrat...