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EURL + Holding
Bonjour à tous
Après avoir créé une EURL en 2015, les revenus seront plus importants que prévus pour 2016 et je me pose la question de créer une holding à qui j'apporterai mes titres.
En effet, une rémunération TNS de 2K€ net mensuel me suffisent. L'intérêt pour moi serait donc de faire remonter le bénéfice de la société d'exploitation vers la holding pour investir dans de nouveaux projets.
En créant la holding sous la forme de société civile, il n'y a pas de CFE et le coût d'un EC sera inférieur à une SARL. Dès lors il me sera possible
- De réinvestir les dividendes dans d'autres activités, ou bien d'investir dans l'immobillier
- De me verser des dividendes en évitant l'imposition confiscatoire des dividendes en SARL
Il me semble donc que la création d'une telle holding est intéressante très rapidement.
Un tel montage vous semble t-il risqué au niveau de l'abus de droit ?
Ai-je raté quelque chose?
Merci d'avance
Après avoir créé une EURL en 2015, les revenus seront plus importants que prévus pour 2016 et je me pose la question de créer une holding à qui j'apporterai mes titres.
En effet, une rémunération TNS de 2K€ net mensuel me suffisent. L'intérêt pour moi serait donc de faire remonter le bénéfice de la société d'exploitation vers la holding pour investir dans de nouveaux projets.
En créant la holding sous la forme de société civile, il n'y a pas de CFE et le coût d'un EC sera inférieur à une SARL. Dès lors il me sera possible
- De réinvestir les dividendes dans d'autres activités, ou bien d'investir dans l'immobillier
- De me verser des dividendes en évitant l'imposition confiscatoire des dividendes en SARL
Il me semble donc que la création d'une telle holding est intéressante très rapidement.
Un tel montage vous semble t-il risqué au niveau de l'abus de droit ?
Ai-je raté quelque chose?
Merci d'avance
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Master_Gio
Nombre de posts : 208Nombre de likes : 7Inscrit : 13 mai 2019Exemple de montage :
www.legavox.fr/blog/lexpatrimonis/optimisation-remuneration-dirigeant-grace-holding-17625.htm#.WBh_qsvjLqA - Contacter en MP
jmolive
Nombre de posts : 2199Nombre de likes : 8Inscrit : 24 mars 2012Bonjour,
Merci MasterGIO, ça semble bien confirmé.
Reste que l'EC de Navaros avait affirmé le contraire.
HMG, si tu passes sur ce fil, as-tu un avis ?
Merci encoreGérant maj. EURL IS clot 30/09 - Contacter en MP
findus
Nombre de posts : 3815Nombre de likes : 11Inscrit : 10 avril 2007super article... !!!
surtout quand je lis ça :
"un chef d’entreprise qui détient les parts sociales de sa SARL depuis plus de 8 ans, pourra bénéficier d’un abattement minimum de 65 % sur la plus-value dégagée, pouvant aller jusqu’à 85 % sous certaines conditions."
c'est vraiment à creuser cette société civile... surtout que je voudrais monter une SCI immo avec mes enfants... il faut juste que je trouve un associé pour monter ma société civile ... (mes enfants justement ?)EURL / IS depuis 2008 - Contacter en MP
jmolive
Nombre de posts : 2199Nombre de likes : 8Inscrit : 24 mars 2012C'est possible les enfants mais si ils sont mineurs, c'est super délicat à cause du besoin d'un juge ou .... j'avais lu des articles là-dessus qui m'ont calmé.
Je vais mettre ma femme dedans, à mes risques et périls.
Le super plan que j'envisage, à voir si c'est bien légal :
Je constitue une SC qui m'emprunte pour acheter la résidence principale.
La fille EURL en intégration fiscale remonte ses résultats qui rembourse le prêt que la mère a engagé auprès de moi.
Bref, une fois que je me suis rémunérer normalement tout le résultat de la fille ressort en remboursement direct des apports d'associés.
Et nous vivons dans la maison de la SC : rien de plus logique puisque c'est notre Société Civile.
Je vous remercie de critiquer la super idée que je vois ce que ça vaut 8)Gérant maj. EURL IS clot 30/09 - Contacter en MP
Master_Gio
Nombre de posts : 208Nombre de likes : 7Inscrit : 13 mai 2019
Le mieux c'est de prendre rdv avec un avocat fiscaliste pour valider çajmolive a écrit : C'est possible les enfants mais si ils sont mineurs, c'est super délicat à cause du besoin d'un juge ou .... j'avais lu des articles là-dessus qui m'ont calmé.
Je vais mettre ma femme dedans, à mes risques et périls.
Le super plan que j'envisage, à voir si c'est bien légal :
Je constitue une SC qui m'emprunte pour acheter la résidence principale.
La fille EURL en intégration fiscale remonte ses résultats qui rembourse le prêt que la mère a engagé auprès de moi.
Bref, une fois que je me suis rémunérer normalement tout le résultat de la fille ressort en remboursement direct des apports d'associés.
Et nous vivons dans la maison de la SC : rien de plus logique puisque c'est notre Société Civile.
Je vous remercie de critiquer la super idée que je vois ce que ça vaut 8) - Contacter en MP
jmolive
Nombre de posts : 2199Nombre de likes : 8Inscrit : 24 mars 2012La question que je me pose encore :
- le résultat de la fille remonte en intégration fiscale dans la holding.
- La holding doit-elle payer son IS et transformer le résultat en dividendes avant de rembourser ses crédits ?
A priori, je ne pense pas et c'est bien ça le top : on peut remonter 60 k de résultat dans la mère qui vont être intégralement consommé en remboursement des crédits, donc pas d'IS pour la mère.
Ca me parait trop beau.Gérant maj. EURL IS clot 30/09 - Contacter en MP
hmg
Nombre de posts : 26873Nombre de likes : 418Inscrit : 9 janvier 2005Bonjour,
Sur quel point ?jmolive a écrit : HMG, si tu passes sur ce fil, as-tu un avis ?
Les impôts sont très attentifs aux montages avec holding. Le statut d'holding animatrice est mis en cause, de même que la facturation par une structure de son dirigeant par une autre.Cordialement, - HMG - hmg_71@yahoo.fr Expert comptable - Paris - www.hmgec.com Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas. - Contacter en MP
jmolive
Nombre de posts : 2199Nombre de likes : 8Inscrit : 24 mars 2012Alors, c'est bon, je fais ni l'un ni l'autre.
HMG a validé 8)
MERCIGérant maj. EURL IS clot 30/09 - Contacter en MP
jmolive
Nombre de posts : 2199Nombre de likes : 8Inscrit : 24 mars 2012Bonjour,
J'ai une nouvelle question de novice.
Hypothèse :
- la holding SC détient 100 % d'une EURL qui est en intégration fiscale.
- la holding a fait un emprunt de 100 k€ qu'elle rembourse sur 10 ans et a investit 100 k€ qu'elle amortit sur 20 ans.
On simplifie en ne considérant aucun taux, aucun pourcentage, aucun frais annexe de la holding ... c'est le principe qui compte.
Tout le CA de la holding est le résultat de sa filiale qui remonte en intégration fiscale.
Résultat de la holding = résultat filiale - amortissement de 5 k€
ou
Résultat holding = résultat filiale - remboursement de 10 k€
ou
Résultat holding = résultat filiale - remboursement de 10 k€ - amortissement de 5 k€
??
Ça devrait être évident et pourtant
Merci encoreGérant maj. EURL IS clot 30/09 - Contacter en MP
mixomatose
Nombre de posts : 7214Nombre de likes : 13Inscrit : 12 février 2008jmolive a écrit : Résultat de la holding = résultat filiale - amortissement de 5 k€calculette de charges sociales TNS indépendant en ligne, comparateur simulateur Autoentrepreneur EI EURL http://www.entrepriseindividuelle.info/Calc_CharSoc.php - Contacter en MP
hmg
Nombre de posts : 26873Nombre de likes : 418Inscrit : 9 janvier 2005Bonjour,
Non.
L'amortissement FINANCIER d'un emprunt n'est pas une charge. Seuls les intérêts de l'emprunt passent en charges (mais ici il est indiqué de le négliger).
Donc si on prend l'hypothèse plus haut (pas de taux, d'intérêts, de frais dans la holding), résultat holding = résultat filiale.Cordialement, - HMG - hmg_71@yahoo.fr Expert comptable - Paris - www.hmgec.com Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas. - Contacter en MP
jmolive
Nombre de posts : 2199Nombre de likes : 8Inscrit : 24 mars 2012Oui, d'accord. Il y a juste la charge liée à l'amortissement.
Or l'immobilier s'amortit sur 40 ans, soit 2500/an dans l'exemple.Gérant maj. EURL IS clot 30/09 - Contacter en MP
hmg
Nombre de posts : 26873Nombre de likes : 418Inscrit : 9 janvier 2005Bonjour,
Quel bien immobilier ?
Nous ne parlions pas d'une holding détenant une autre société ? Les titres de participations de sociétés ne s'amortissent pas. Ensuite, si la filiale a fait un investissement immobilier, il peut y avoir amortissement (plus ou moins complexe selon régime de la filiale transparente ou non).Cordialement, - HMG - hmg_71@yahoo.fr Expert comptable - Paris - www.hmgec.com Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas. - Contacter en MP
jmolive
Nombre de posts : 2199Nombre de likes : 8Inscrit : 24 mars 2012Bonjour,
Oui, ce n'était pas clair.
C'est la SC qui fait l'investissement immo qu'elle amortit sur 40 ans, et non sur 20 ans.Hypothèse :
- la holding SC détient 100 % d'une EURL qui est en intégration fiscale.
- la holding a fait un emprunt de 100 k€ qu'elle rembourse sur 10 ans et a investit 100 k€ qu'elle amortit sur 20 ans.Gérant maj. EURL IS clot 30/09 - Contacter en MP
hmg
Nombre de posts : 26873Nombre de likes : 418Inscrit : 9 janvier 2005Bonjour,
C'est la holding SC qui détient le bien immobilier ?
Vérifiez notamment si cela ne pose pas de problème juridique d'avoir une structure à prépondérance immobilière comme holding.Cordialement, - HMG - hmg_71@yahoo.fr Expert comptable - Paris - www.hmgec.com Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas. - Contacter en MP
jmolive
Nombre de posts : 2199Nombre de likes : 8Inscrit : 24 mars 2012Vous avez raison, je vais me renseigner.
Je pensais que la SC pouvait détenir directement le bien immobilier pour éviter de créer une SCI sous la SC par volonté de simplification.
Sinon, ça fait une SC holding d'une EURL + une SCI, le tout en intégration fiscale.
La SCI remonte un déficit du à l'amortissement, l'EURL du résultat .
La SC paye l'IS resultant de consolidation.
A voir si il y a un avantage avec la SCI filiale en revendant la SCI qui détient l'immeuble, plutôt que l'immeuble lui-même.
Et puis, comment la SCI annule sa dette qu'elle a vis à vis de la SC qui lui apporte les fonds si la SCI ne gagne rien ?
L'avantage précédent est que le résultat de l'EURL remontait directement dans la SC qui est endettée.Gérant maj. EURL IS clot 30/09 - Contacter en MP
Master_Gio
Nombre de posts : 208Nombre de likes : 7Inscrit : 13 mai 2019
C'est plus propre de séparer les activités.jmolive a écrit : Vous avez raison, je vais me renseigner.
Je pensais que la SC pouvait détenir directement le bien immobilier pour éviter de créer une SCI sous la SC par volonté de simplification.
Sinon, ça fait une SC holding d'une EURL + une SCI, le tout en intégration fiscale.
La SCI remonte un déficit du à l'amortissement, l'EURL du résultat .
La SC paye l'IS resultant de consolidation.
A voir si il y a un avantage avec la SCI filiale en revendant la SCI qui détient l'immeuble, plutôt que l'immeuble lui-même.
Et puis, comment la SCI annule sa dette qu'elle a vis à vis de la SC qui lui apporte les fonds si la SCI ne gagne rien ?
L'avantage précédent est que le résultat de l'EURL remontait directement dans la SC qui est endettée.
Et si je puis me permettre si vous investissez dans l'immobilier faite en sorte de pas avoir de déficits mais que ça soit immédiatement rentable, sinon vous ne ferez pas beaucoup d'investissement .... - Contacter en MP
mixomatose
Nombre de posts : 7214Nombre de likes : 13Inscrit : 12 février 2008
ici, son but n'est pas la rentabilité, mais d'annuller d'autres revenus pour éviter l'IS/IR. Mais au final ce seront des plus values imposables quand même.MASTER_GIO a écrit : mais que ça soit immédiatement rentable, sinon vous ne ferez pas beaucoup d'investissement ....calculette de charges sociales TNS indépendant en ligne, comparateur simulateur Autoentrepreneur EI EURL http://www.entrepriseindividuelle.info/Calc_CharSoc.php - Contacter en MP
jmolive
Nombre de posts : 2199Nombre de likes : 8Inscrit : 24 mars 2012Oui, mon objectif n'est pas la rentabilité immobilière.
Je souhaite acheter ma résidence principale avec la SC à laquelle je prêterai les fonds.
Une holding patrimoniale sous forme de SC me parait adaptée.
Si la SC m'emprunte 400 k et achète 400 k, elle amortira 10 k par an.
Cela lui fera un déficit qui sera compensé par le résultat de 10k qui remontera de l'eurl.
L'eurl pourra aussi prêter à la holding pour qu'elle me rembourse plus vite.
Cette méthode permet de sortir les fonds de l'eurl sans frais.
Seulement 40 ans, c'est trop lent 😕
Déjà 20 ans, c'était long mais j'ai été consulté et pour des locaux d'habitation, c'est 40 ans 🙁
Et effectivement, à la fin lorsque la SC revend l'immeuble, les plus values (delta avec la partie non amortie) sont imposables.
Sauf si justement, la SC revend une SCI et non un immeuble.
Mais il y a un problème de flux "Comment la SCI annule sa dette qu'elle a vis à vis de la SC qui lui apporte les fonds si la SCI ne gagne rien ?"
Peut-être que je me pose une mauvaise question ...???
La SCI a une dette envers la SC. Mais lorsque la SC revend la SCI, alors les fonds viennent rembourser la dette. Peut-être faut-il tout simplement la conserver et ne pas la rembourser. Ce qui n'empèche pas la SC de me rembourser moi pour le prêt que j'ai effectué dans la SC.Gérant maj. EURL IS clot 30/09 - Contacter en MP
hmg
Nombre de posts : 26873Nombre de likes : 418Inscrit : 9 janvier 2005Bonjour,
Euh...
Il me semble que vous oubliez un détail : Vous devez payer un loyer normal pour votre résidence principale. Cela induit qu'il n'y aura pas une perte à terme sur la SCI à moins d'assumer le risque d'abus de droit voire d'abus de biens sociaux.Cordialement, - HMG - hmg_71@yahoo.fr Expert comptable - Paris - www.hmgec.com Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas. - Contacter en MP
jmolive
Nombre de posts : 2199Nombre de likes : 8Inscrit : 24 mars 2012Bonjour HMG,
Mais l'immeuble n'appartient pas à l'eurl, ni à une SCI qui appartient à l'eurl.
Lorsqu'on achète un immeuble en SC (ou en SCI de la SC) pour l'habiter, on ne verse pas un loyer à sa propre SC , si ???
MerciGérant maj. EURL IS clot 30/09 - Contacter en MP
hmg
Nombre de posts : 26873Nombre de likes : 418Inscrit : 9 janvier 2005Bonjour,
Vous parlez d'un montage où vous n'êtes pas propriétaire. Une sc à l'is dont vous avez des parts est propriétaire de l'immeuble.
Vous parlez d'un montage où vous réduisez l'is en comptant l'amortissement de l'immeuble.
Donc vous comptez des charges sur un immeuble pour lequel il n'y a pas de loyers parce que vous l'utilisez à titre gratuit. Avec ces charges vous avez un déficit fiscal que vous imputez sur des revenus.
Cela ne vous choque pas ?
Vous augmentez un patrimoine en déduisant le coût d'acquisition et en générant un déficit imputable sur les autres revenus car pas de produits. Vous avez inventé le générateur de patrimoine perpétuel... Un peu de sérieux !Cordialement, - HMG - hmg_71@yahoo.fr Expert comptable - Paris - www.hmgec.com Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas. - Contacter en MP
jmolive
Nombre de posts : 2199Nombre de likes : 8Inscrit : 24 mars 2012Et non, ça ne me choque pas ... 😨
Je ne vois pas le mal ou l'abus.
C'est le principe de l'intégration fiscale qui veut ça : la holding consolide les résultats de toutes ses filiales et paye l'IS global dessus.
Donc lorsque la SC fait un déficit de 10k (ou si sa filiale SCI remonte un déficit de - 10k) et l'eurl un bénéfice de + 10k, ça fait 0 en consolidé.
Si la SC (ou filiale SCI) a bien le droit d’amortir un immeuble et de m'y loger à titre gratuit, je ne vois plus ce qui peut bloquer. Ce n'est pas une SARL ou une SAS.Gérant maj. EURL IS clot 30/09 - Contacter en MP
mixomatose
Nombre de posts : 7214Nombre de likes : 13Inscrit : 12 février 2008
voir :jmolive a écrit : Si la SC (ou filiale SCI) a bien le droit d’amortir un immeuble et de m'y loger à titre gratuit, je ne vois plus ce qui peut bloquer. Ce n'est pas une SARL ou une SAS.
3w.leparticulier.fr/jcms/c_89513/sci-et-residence-principale-ne-font-pas-toujours-bon-menage
Voir aussi (lire jusqu'au bout) :
3w.compta-online.com/sci-location-soi-meme-t17146calculette de charges sociales TNS indépendant en ligne, comparateur simulateur Autoentrepreneur EI EURL http://www.entrepriseindividuelle.info/Calc_CharSoc.php - Contacter en MP
hmg
Nombre de posts : 26873Nombre de likes : 418Inscrit : 9 janvier 2005Bonjour,
Outre ce lien intéressant, il n'existe pas de logement à titre gratuit pour les impôts à partir du moment où vous comptez fiscalement des charges dessus.
Soit les charges ne sont pas à compter, soit vous devez compter l'avantage en nature lié à l'occupation du logement.
Mais vous ne pouvez pas compter des charges sans compter des produits qui existent, ici. Nous ne sommes pas dans un cas d'un logement vacant que vous cherchez à louer. Mais bien d'un montage qui conduit à ne pas payer un loyer et génère un déficit pour éluder de l'impôt.
Le lien donné par mixomatose montre un redressement sur les travaux et le déficit foncier (on ne parle même pas de l'amortissement annuel car c'était une SCI IR a priori ou encore de prise en compte de charges annuelles - cela montre que cela va loin en cas de contrôle et cela peut remettre en question le déficit sur des années) car il n'a pas été prouvé que le bien a été réellement mis à la location.
Vous noterez aussi le taux de majoration 80% (cela correspond à de la mauvais foi caractérisée).
Pour mémoire les 80 % sont en cas :
- de manœuvres frauduleuses,
- d'abus de droit s'il est établi que le contribuable a eu l'initiative principale du ou des actes constitutifs de l'abus de droit ou en a été le principal bénéficiaire.Cordialement, - HMG - hmg_71@yahoo.fr Expert comptable - Paris - www.hmgec.com Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas. - Contacter en MP
mixomatose
Nombre de posts : 7214Nombre de likes : 13Inscrit : 12 février 2008J'ai rajouté juste au-dessus un autre lien très intéressant concenrant les riques de requalification.calculette de charges sociales TNS indépendant en ligne, comparateur simulateur Autoentrepreneur EI EURL http://www.entrepriseindividuelle.info/Calc_CharSoc.php - Contacter en MP
jmolive
Nombre de posts : 2199Nombre de likes : 8Inscrit : 24 mars 2012Merci, je vous remercie 💡
Je ne vois/comprend pas tout et vos contributions sont TRES appréciables.Gérant maj. EURL IS clot 30/09 - Contacter en MP
Paul92
Nombre de posts : 1754Nombre de likes : 336Inscrit : 1 avril 2012
Malheureusement c'est terminé. Si vous avez de l'immobilier en société et que vous y logez, vous devez vous verser un loyer à vous-même.jmolive a écrit : Et non, ça ne me choque pas ... 😨
Je ne vois pas le mal ou l'abus.
C'est le principe de l'intégration fiscale qui veut ça : la holding consolide les résultats de toutes ses filiales et paye l'IS global dessus.
Donc lorsque la SC fait un déficit de 10k (ou si sa filiale SCI remonte un déficit de - 10k) et l'eurl un bénéfice de + 10k, ça fait 0 en consolidé.
Si la SC (ou filiale SCI) a bien le droit d’amortir un immeuble et de m'y loger à titre gratuit, je ne vois plus ce qui peut bloquer. Ce n'est pas une SARL ou une SAS.
Je suis d'accord que c'est aberrant mais on est en France. Ils feront d'ailleurs peut-être même ça avec les particuliers en vous imposant sur le loyer fictif. - Contacter en MP
weload
Nombre de posts : 71Nombre de likes : 0Inscrit : 12 octobre 2016
Quand tu fais un montage pour te soustraitre à l'impot (optimiser comme on dit), je ne vois pad ce qu'il y a d'aberrant d'etre requalifié en abus de droit.Paul92 a écrit : Je suis d'accord que c'est aberrant mais on est en France. - Contacter en MP
Paul92
Nombre de posts : 1754Nombre de likes : 336Inscrit : 1 avril 2012Quel abus de droit? Ce bien vous appartient, et la société aussi, vous avez bien le droit de l'occuper quand même 😲 .
Mais bon ne rigolez pas trop parce qu'ils feront bientôt la même chose avec les particuliers. Ben oui c'est vrai, l'appartement que tu as acheté et que tu occupes avec ta petite famille, il pourrait te rapporter de l'argent (qu'on ne se privera pas de taxer évidemment) si tu le louais à la place et que vous alliez vivre sous les ponts 🤣 .
