Portage offshore quels risques

Bonjour,

Risques fiscaux principaux :

1/ Résultat au niveau IR
- Evaluation du montant occulté par l'administration (cela peut être le montant du chiffre d'affaires sans les frais en l'absence de justificatifs de frais et de comptabilité).
- Imposition normale des sommes sans aucun des abattements dans la catégorie des BNC et sans le bénéfice de la non majoration de 25% car absence d'AGA.
- Majoration pour mauvaise fois de l'impôt (soit 80%).
- Intérêts de retard.

2/ TVA
- Evaluation du montant non collecté (égal à 19,60% du montant du chiffre d'affaires HT donc à calculer en dedans en l'absence de TVA facturée).
- Majoration pour mauvaise fois de l'impôt (soit 80%).
- Intérêts de retard.

3/ Prélèvements sociaux
Vous ne pouvez pas prouver avoir payé les organismes sociaux. Vous devez donc payer les prélèvements sociaux.
- 15,5% du montant
- Majoration pour mauvaise fois de l'impôt (soit 80%).
- Intérêts de retard.

Je résume vous occultez 100, vous avez 10 de frais non reconnus en France. Si on suppose que l'inspecteur considère bien que les 100 sont TTC et pour un taux d'imposition marginal à 30% (pour votre mission ponctuelle qui viendrait en plus d'autres revenus sur l'année) cela ferait :
- 31,35 d'IRPP (base de 100/1,196 majoré de 25% à 30%).
- mauvaise foi : 25,08
- TVA : 16,39.
- mauvaise foi : 13,11.
- prélèvement social : 12,96
- mauvaise foi : 10,37
- intérêts de retard (cela dépend de la date 4,80% par an).

Au total, nous en sommes déjà à 109,26 avant les intérêts de retard.

Je n'ai pas abordé :
- Les risques sociaux si on découvre que vous avez travaillé sans être déclaré en France (qui pourront vous faire repayer la partie de prélèvement sociaux, il faudra alors négocier par rapport à l'autre administration).
- Les risques pénaux (vous contrevenez à plusieurs textes avec leurs risques propres).
- Les risques civils de poursuite par votre client s'il est lui même redressé (ex : si votre client est redressé par l'urssaf pour vous avoir employé, il pourrait se retourner vers vous car vous n'aurez pas fait les choses dans les règles).

Au final, les risques dépassent largement le montant occulté.

La plupart des fraudeurs comptent sur le fait de ne pas être attrapés. Cependant, en cas d'activités occultes, le redressement peut porter sur 10 ans en arrière (et pas 3 ans si les déclarations sont faites régulièrement en France). Cela fait donc une longue période d'incertitude et de risques monumentaux.

Or, dans un monde qui devient de plus en plus informatisé et connecté où en cas de demande de l'administration française il n'y a pas de secret bancaire et où les administrations vont de plus en plus communiquer entre elles, il ne faut pas se tromper : il restera des traces pendant de longues années.

Bonjour,

Merci pour cette réponse.
Je note en particulier que le montant "en risque" est bien proportionnel au montant occulté.

Je pensais que cela pouvait être une amende forfaitaire ou plafonnée, auquel cas je pouvais avoir intérêt (maintenant que j'ai commencé) à continuer à utiliser ce système et espérer ne pas être attrapé comme vous dites !

En fait votre réponse me confirme que j'ai tout intérêt à "rentrer dans le rang" au plus vite, au moins pour ma tranquillité d'esprit. Car en pratique j'ai trouvé très peu de témoignages de personnes ayant été contrôlées et condamnées pour ce type de pratique. Y en a-t-il sur ce forum (qui interviendraient sous un pseudo bien évidemment !)

dans un monde qui devient de plus en plus informatisé et connecté où en cas de demande de l'administration française il n'y a pas de secret bancaire et où les administrations vont de plus en plus communiquer entre elles, il ne faut pas se tromper : il restera des traces pendant de longues années

Sur ce dernier point, ça m'intéresserait d'ailleurs aussi de savoir ce qui cause un contrôle ou comme vous dites "une demande de l'administration française" et par quels moyens elle peut (i) découvrir cet argent caché (sachant qu'il n'y en a pas pour des millions, on parle de 50 à 100 KEUR max) et (ii) prouver qu'il m'appartient (directement ou indirectement) ?

robertboulin a écrit : Sur ce dernier point, ça m'intéresserait d'ailleurs aussi de savoir ce qui cause un contrôle ou comme vous dites "une demande de l'administration française" et par quels moyens elle peut (i) découvrir cet argent caché (sachant qu'il n'y en a pas pour des millions, on parle de 50 à 100 KEUR max) et (ii) prouver qu'il m'appartient (directement ou indirectement) ?

Bonjour,

Pour le point (ii), ça ne marche pas tout à fait comme cela. L'administration vous "propose" un redressement, et c'est à vous de prouver que vous ne devez pas cette somme, ou de négocier pour prouver que vous devez moins.

Sur ce qui peut entrainer un contrôle : le hasard, une dénonciation, une variation importante de vos revenus (j'en sais quelque chose), un écart entre ce que vous déclarez et ce que déclarent en moyenne ceux qui exercent la même profession que vous, ou, plus probablement, un croisement automatique de fichiers informatiques qui fait ressortir une anomalie (j'en sais également quelque chose). Sur ce dernier point, l'administration dispose de très nombreux fichiers et peut également avoir accès à vos relevés de compte, si on rajoute toutes les communications croisées avec nos voisins européens, il doit être particulièrement compliqué que de l'argent caché le reste très longtemps.

En ce qui concerne la somme que vous évoquez, 50 à 100 K€, c'est déjà très significatif, je n'ai pas de statistiques sous la main, mais je suis prêt à parier que la très grande majorité des contrôles porte sur des montants bien inférieurs. L'image du contrôle véhiculée par les films (vous savez, lorsque Josiane Balasko ennuie ce brave Claude Brasseur pendant des jours lors d'un contrôle sur place) n'est pas le cas général. Quelques échanges de courrier, et généralement, tout est réglé.

Par ailleurs, en cas de simple "étourderie" et si le contrôle n'est pas contesté, cela se passe généralement très bien, et (ce fut le cas pour moi) le fisc accepte volontiers de tirer un trait sur les pénalités et les intérêts de retard face à un contribuable de bonne foi.

Cordialement

Sur ce qui peut entrainer un contrôle :

Ok, alors
- dénonciation, personne n'est au courant
- variation importante de mes revenus : je n'ai pas déclaré de revenus depuis plusieurs années donc de côté là pas de changement
- écart par rapport à ceux qui exercent la même profession : justement, comme je n'ai ni profession ni activité, il n'y a pas de point de comparaison

Jusqu'ici tout va bien ;-)

ou, plus probablement, un croisement automatique de fichiers informatiques qui fait ressortir une anomalie (j'en sais également quelque chose).

Ca, ça m'interpelle, qu'est-ce que vous appelez une anomalie exactement ? C'est si j'utilise cet argent pour m'acheter le dernier coupé Audi alors que je n'ai pas de revenus déclarés ? Ou ça peut être plus subtil que ça ? Vous êtes "tombé" pour quoi, vous, par exemple (si ce n'est pas indiscret de demander) ?

Je ne peux guère être plus précis, puisque la manière dont sont croisés les fichiers est une information jalousement gardée par l'administration.

Pour faire simple : vous percevez de l'argent sur un compte ouvert dans un pays qui n'a pas de convention d'entre-aide fiscale avec la France. Vous avez une carte de crédit sur ce compte, et vous n'utilisez cette carte qu'en vacances à l'étranger (hors de France). Là, effectivement, il sera plus compliqué pour le fisc français de vous attraper (mais pas encore impossible)

Hormis ce cas, dès que de l'argent transite par un compte en banque français, vous pouvez considéré qu'il y a une probabilité importante de vous faire prendre. Effectivement, si vous vous achetez une voiture, il y a un risque : vous allez dépenser de l'argent en France, sans avoir de revenu correspondant, et cela génère donc une "anomalie" si, par exemple, vos relevés de comptes sont croisées avec le fichier des cartes grises. D'ailleurs, bien que très peu utilisée, je crois que la taxation "selon les signes extérieurs de richesse" existe encore. Lorsque je parle de croisement des fichiers, il n'y a pas que ceux qui concernent vos comptes. Par exemple, si vous souscrivez un contrat d'assurance-vie, l'assureur déclarera ce contrat. Autre exemple : le fichier des cartes grises que je citais plus haut n'est pas choisi au hasard, il y a réellement vérification.

Mon cas est fort simple, j'ai été en contact avec les agents du fisc à deux reprises :

- La première : mon premier exercice comptable avait duré 9 mois, et je n'avais pas proratisé le seuil de 38120 euros pour l'application de la taxation à 15% de l'impôt sur les sociétés. L'erreur était mienne et commise de bonne foi, elle est ressortie dans les fichiers : j'ai réglé le complément d'impôt réclamé par l'administration, qui n'a compté ni pénalité, ni intérêts de retard. A noter que l'erreur à été détectée par l'administration presque immédiatement après le dépôt des comptes.

- La seconde fois : durant de nombreuses années, c'est la société qui payait mes charges sociales. A titre personnel, je ne déclarais donc pas un très gros revenu, mais c'était du "net de charges". En 2009, j'ai changé de méthode, par souci de simplification pour moi, et dorénavant, je paye moi-même les charges sociales. Du coup, au niveau de ma déclaration de revenus (la "2042"), mon salaire a considérablement augmenté, mais en parallèle, j'ai un gros montant de charges à déduire (avec le décalage d'appel des charges sociales, en 2010 je me suis retrouvé à déclaré plus de 90K€ de revenus, mais à déduire en parallèle 40K€ de charges). Ce changement important dans la structure de mes revenus a suffit à déclencher un contrôle. Le fisc a remis en cause la déduction des charges sociales, et "proposé" de calculer mon impôt sur le revenu sur 90K€. Il a fallu que j'insiste un peu, mais après 2 coups de téléphone, l'administration a reconnu que les charges sociales obligatoires sont bien déductibles, et abandonné la procédure (comme je l'écrivais dans mon message précédent, même si l'administration se trompe, c'est à vous de prouver qu'elle à tort...)

Vous le voyez, c'est très différent de votre cas, puisqu'il n'y avait pas dissimulation, je ne suis pas "tombé" dans le sens "fraudeur qui s'est fait prendre", il s'agissait juste dans le premier cas de rectifier une petite erreur, et dans le second, de fournir des explications permettant de comprendre la raison d'une évolution soudaine de mes revenus.

Dites vous que de l'argent inconnu du fisc français risque de le devenir dès que vous le rapatriez ou le dépensez en France. Comme HMG l'a calculé, le redressement est potentiellement supérieur à 100% de la somme dissimulée, c'est un risque que je me garderais bien de prendre.

Vous trouverez assez facilement sur le net des exemples réels de redressement. Parfois, c'est incroyable comme un tout petit détail suffit à commettre "l'erreur" qui va attirer l'attention du fisc (par exemple : vous partez souvent en vacances à l'étranger alors que vous n'avez pas de revenus déclarés). Là, pour le coup, l'Etat dispose d'outils extrêmement performants. De plus, le fisc n'a pas besoin de "prouver" qu'il y a fraude : s'il ne comprends pas vos revenus ou ne peut interpréter les informations dont il dispose, il vous demandera des explications, que vous avez intérêt à fournir claires et cohérentes. Bref, outre l'aspect purement "moral", qui ne regarde que vous, il me semble que, pour prendre une image, vous êtes en train de nager dans le bassin d'un gros requin en vous croyant plus agile que lui : c'est peut être le cas, mais si vous perdez la moindre goutte de sang, malheur à vous...

A la rigueur, le simple fait que vous ayez posté ce type de message sur un forum internet public pourrait autorisé le fisc à demander communication de votre adresse IP afin de découvrir votre identité réelle et de commencer à éplucher vos comptes 😉

Merci pour cette réponse détaillée et très instructive.

vous percevez de l'argent sur un compte ouvert dans un pays qui n'a pas de convention d'entre-aide fiscale avec la France. Vous avez une carte de crédit sur ce compte, et vous n'utilisez cette carte qu'en vacances à l'étranger (hors de France).

Eh bien voilà ! Je vais faire ça, et couvrir mes dépenses en France avec les seuls revenus de mon patrimoine et de mes futurs revenus "officiel". Comme ça pas de problème.

le simple fait que vous ayez posté ce type de message sur un forum internet public pourrait autorisé le fisc à demander communication de votre adresse IP afin de découvrir votre identité réelle et de commencer à éplucher vos comptes

Zut alors, mon Starbucks préféré va avoir des problèmes ? 😉 Je supprimerais bien cette discussion mais votre réponse pourrait en intéresser d'autres.

robertboulin a écrit : votre réponse pourrait en intéresser d'autres.

Dans le sens "vous prenez de gros risques en fraudant" alors, sinon je vais passer pour donner des conseils d'évasion fiscale et c'est moi qui vais avoir des ennuis. Deux fois, ça me suffit 🤣

Exactement, je soulignais l'aspect didactique de votre contribution et la démonstration par l'exemple.

Beaucoup plus convaincant et éclairant qu'un jugement de valeur ('c'est mal, c'est pas moral, etc'.) hors sujet, ou qu'une de réponse définitive non argumentée ('c'est dangereux et riqué, vous allez vous faire pincer et ce sera bien fait pour vous').

Bonjour,

robertboulin a écrit : Eh bien voilà ! Je vais faire ça, et couvrir mes dépenses en France avec les seuls revenus de mon patrimoine et de mes futurs revenus "officiel". Comme ça pas de problème.

Récemment, la presse s'est fait écho de la disparition du secret bancaire avec le Luxembourg notamment et l'administration française avait offert la possibilité de se régulariser avant que les revenus non déclarés soient découverts.

J'ai par ailleurs rencontré un indépendant dont plusieurs amis avaient créé en offshore avec un compte bancaire à l'étranger et une carte de crédit à leur nom pour dépenser ce qu'ils voulaient... Jusqu'à ce que le dirigeant de la société offshore soit disant sérieuse par qui ils passaient fermé tous les comptes secondaires et s'envole avec l'argent pour ouvrir un entreprise identique dans un autre pays. Et les personnes a qui cet argent a ete volé, que font-elles ? Rien. Rien parce qu'elles ne peuvent pas porter plainte pour le vol d'un argent qu'elles ne sont pas sensée avoir, sur un compte qui n'est pas sensé exister, se passant à l'étranger et pour une activité inexistante... De même, elles ne peuvent pas publiquement avouer qu'elle se sont faites avoir.

A d'autres occasions, j'ai rencontré des personnes redressées par le fisc suite à des contrôles chez des clients finaux. En effet, vous aurez beau faire les plus grandes acrobaties et les plus gros montages, reste que vous devrez bien être identifié chez votre client final notamment pour pouvoir y passer la sécurité. Donc VOTRE nom figure dans les contrats, une mission classique des contrôleurs est de recouper les informations : activité dans l'entreprise X, facturé pour A € par la société offshore Y, vos revenus nuls ou d'un pourcentage largement inférieur aux personnes travaillant dans votre domaine...

Je reviens sur mon intervention plus haut et le fait que cela serait proportionnel :
- c'est sans compter les amendes pénales
- c'est sans compter que comme les revenus ont été occultés, le contrôleur pourrait supposer que vous avez eu bien plus de revenus (ex : vous gagnez 100k une année et il est supposé que vous avez occulté ce montant tous les ans pendant 10 ans. À vous de prouver ce que vous avez réellement occulté (si c'est possible).

J'ai par ailleurs rencontré un indépendant dont plusieurs amis avaient créé en offshore avec un compte bancaire à l'étranger et une carte de crédit à leur nom pour dépenser ce qu'ils voulaient... Jusqu'à ce que le dirigeant de la société offshore soit disant sérieuse par qui ils passaient fermé tous les comptes secondaires et s'envole avec l'argent pour ouvrir un entreprise identique dans un autre pays.

Ah pas mal, bon à savoir. Il est donc plus prudent de vider le compte au fur et à mesure et de conserver le cash sous son matelas !

- c'est sans compter que comme les revenus ont été occultés, le contrôleur pourrait supposer que vous avez eu bien plus de revenus (ex : vous gagnez 100k une année et il est supposé que vous avez occulté ce montant tous les ans pendant 10 ans. À vous de prouver ce que vous avez réellement occulté (si c'est possible).

Mouais enfin là on est dans le cas où 1- il y a eu contrôle, 2- la fraude a été avérée, 3- le contrôleur en charge est particulièrement zélé : ça fait beaucoup de conditions ! En tout cas dans un tel cas je ne me fatiguerai pas à prouver ma bonne foi, j'aurai plus vite fait de prendre mes cliques et mes claques et d'aller voir ailleurs.

Bonjour,

je déterre le sujet puisque j'utilise moi même le portage de manière tout à fait légal. Il faut déclarer ses revenus en revanche. La couverture sociale est payée à titre privé (comme en UK).

En fait tout dépend de ton activité, ton chiffre d'affaire etc... Le portage c'est plus ou moins rentable.
Je passe par http://offshore-strategy.com/portage-offshore/

Donc le portage offshore, pourquoi pas mais faut pas oublier de déclarer !! 😉

🤣

Bonjour,

kalop a écrit : je déterre le sujet puisque j'utilise moi même le portage de manière tout à fait légal.

Cher kulop, je pense que vous êtes bien optimiste.

robertboulin a écrit : bonjour,

j'ai accepté un contrat de mission que je facture à travers une société de portage offshore.
- les avantages immédiats c'est que je n'ai eu à m'occuper de rien, pas de société à créer rien (comme c'était une mission courte, ça m'arrangeait) et que ça me permet de récupérer 90% de la factu
- les inconvénients c'est que je n'ai pas de couverture sociale et surtout c'est illégal, donc potentiellement risqué : justement, je risque quoi exactement ? qui peut me renseigner là dessus ? qui a déjà été dans cette situation et a déjà été contrôlé ?

J'ai eu un cas similaire sauf que j'ai demandé à la société de portage un décompte précis des sommes que j'ai encaissé. J'ai ensuite passé ça dans ma compta en tant que prestations réalisées auprès de cette société de portage. Zou rentré dans le rang. Considérer que les 10% pris par la société de portage sont à la charge du client.