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TJM oui mais pour combien d'heures ?
Bonjour
le dernier sujet sur la semaine de 4 jours m'a fait tiqué sur un point. En tant que freelance on facture des TJM mais vous vous basez sur quelles volumes horaires ?
Jusqu'à présent ce sont mes clients qui ont fixé des délais et temps de missions et je m'adapte pour que ce soit terminé dans les délais. Bon bien sûr si je devais dépasser les 10 heures par jour je léverai forcément l'alerte mais en temps normal je fais 8h par jour (5j par semaine). Est ce que je devrais pas être plutôt sur le volume horaire "standard' des salariés (7h/jour ou 35h/semaine ?)
le dernier sujet sur la semaine de 4 jours m'a fait tiqué sur un point. En tant que freelance on facture des TJM mais vous vous basez sur quelles volumes horaires ?
Jusqu'à présent ce sont mes clients qui ont fixé des délais et temps de missions et je m'adapte pour que ce soit terminé dans les délais. Bon bien sûr si je devais dépasser les 10 heures par jour je léverai forcément l'alerte mais en temps normal je fais 8h par jour (5j par semaine). Est ce que je devrais pas être plutôt sur le volume horaire "standard' des salariés (7h/jour ou 35h/semaine ?)
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Yebor
Nombre de posts : 1582Nombre de likes : 603Inscrit : 9 avril 2021Bonjour,
De mon côté je donne un taux horaire puis un équivalent en TJM pour 8H / jour. Comme il s'agit de clients étranger dont la base légale est de 40H / semaine ça ne me choque pas de garder 8H.
J'ai eu certains clients comme vous où il s'agisait de missions avec un certain résultat à fournir. La problématique c'est que parfois il y a des imprévu sur le projet et on vous rajoute des activités qui n'était pas initialiement dans le devis initial donc vous devez faire des heures encore en plus sur le projet (le délai devait de toute façon être respecté ...), j'ajoutais alors ces heures sur de nouveaux contrats supplémentaires.
Puis j'ai un client qui actuellement me propose un "quota" d'heures mensuel, on définit chaque semaine avec le chef de projet les activités et je compte vraiment les heures réalisées chaque jour sur un planning, à la fin du mois je facture les heures effectuées au réel (donc le taux horaire reste important dans ce cas pour le calcul) - Contacter en MP
code38
Nombre de posts : 586Nombre de likes : 182Inscrit : 23 septembre 2018Je me base sur un volume horaire qui est dans une zone grise prenant en compte les horaires globales des employés du client, mes contraintes (trajets et autres) ... que je mets aussi en perspective avec le rythme au cours de la journée, les impératifs du projet, ... Il y a des jours ou des périodes où le nombre d'heures est plus élevé ou plus faible, tout comme l'efficacité ...
Je ne me vois pas du tout aborder mon métier avec l'approche horaire ... qui est toute relative. Et puis par rapport à un TJM, ça me paraîtrait étrange de convenir d'un TJM pour une durée fixe par jour. - Contacter en MP
Free-Worker-301294
Nombre de posts : 1368Nombre de likes : 224Inscrit : 15 mars 2022Bonjour
Ca dépend des clients. J'en ai pour lesquels je facture directement à un taux horaires car l'activité est trop fluctuante pour qu'un tjm soit applicable (maintenace, maj, assistance, etc.)
Pour les clients qui fixent une date de rendu ou un quota, j'ai la même approche que code38, mes heures journalières dépendent des impératifs du client , des miens et de ma productivité (je dépasse rarement les 8 par jours aussi par contre je peux bosser les week-end si je suis en retard).
Enfin, si je dois chiffrer je pars en général sur une base de 8 h équivalent salarié, Ce que j'entends par là c'est 8h incluant les dérangements, les pauses, les discussions (et je rajoute un bonus si je dois bosser sur place en open space). Si je suis en télétravail j'y gagne car je suis généralement beaucoup plus productive et peux arrêter au bout de 6./7 heures. Les heures manquantes étant souvent "compensées" par les jours où je dois me rendre sur site ( vu que je vis à la campagne et que je suis en micro donc pas de récupération des frais possibles). - Contacter en MP
Gazole
Nombre de posts : 152Nombre de likes : 30Inscrit : 3 juillet 2015Je pense également qu'il faut baser son travail sur 8h par jour. Cela reste une moyenne, il y a des clients chez qui on fait bien moins, bien plus, d'autres où on peut négocier pour reporter etc.Freelance depuis septembre 2015 - 8 ans de prestation en SSII auparavant. EURL à l'IS. - Contacter en MP
Droopyann
Nombre de posts : 3730Nombre de likes : 1864Inscrit : 21 mai 2018Bonjour,
Pour ma part, sur des missions régies, j'aurais tendance à fonctionner comme un cadre au forfait jour (https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F19261).
Il n'y a pas de nombre d'heure fixée, comme un salarié lambda, mais un volume de travail plus ou moins adapté à une journée de travail.
Certains jours seront plus "cool", et d'autres (pic de projet par exemple) un peu moins avec un volume d'heure plus important. Mais au final, c'est lissé sur la mission.
En revanche, sur des missions plus courtes type audit, je sais que la charge journalière va être plus importantes, sur une durée plus courte et sans compensation sur d'autres périodes. Donc je vais dans ce cas facturer un TJM plus élevé, pour prendre en compte ce volume horaire plus important.
Petite apparté :
Avec les évolutions récentes sur le télé-travail, je songe de plus en plus à intégrer dans mon TJM le temps de transport quand je dois aller sur site.
J'ai plusieurs idées mais je n'ai pas encore testé :- Soit le temps de transport est intégré dans le temps de travail les jours où je suis sur site (en gros je pars de chez moi à l'heure où d'habitude je commence)
- Soit il y a un surcoût du tjm les jours sur site, pour intégrer le temps de transport.
-- Yann EURL IS depuis 2019 - Contacter en MP
Loïc
Nombre de posts : 204Nombre de likes : 5Inscrit : 26 mars 2022Bonjour
j'ai aussi tendance à me baser sur du 8 heures par jour pour les TJM par contre je module, je n'ai jamais eu de questions sur le sujet, j'essaie de me caler sur les heures des salariés du client surtout pour faciliter l'organisation et les échanges mais si j'ai besoin de prendre uen aprem, je la prends en compensant sur les autres jours. - Contacter en MP
Leos
Nombre de posts : 350Nombre de likes : 36Inscrit : 16 mars 2022L'idée du forfait me parait aussi particulièrement adaptée aux freelances car en faisant les calculs entre périodes creuses et pleines je ne suis pas sûr qu'on s'y retrouve. Je veux dire en tant que presta difficile de lambiner chez le client alors que ce sera mieux perçu de rester davantage pour boucler un projet. Bon en télétravail c'est une autre histoire. - Contacter en MP
da23ad
Nombre de posts : 389Nombre de likes : 97Inscrit : 10 décembre 2012C'est une question très interessante car en France, les clients ont BEAUCOUP de mal à comprendre la nature du statut d'indépendant...et beaucoup d'indépendants non plus ne la comprennent pas d'ailleurs.
Je donne juste deux exemples pour illustrer :
1- récemment j'ai passé un entretien avec un client final, via une SSII, et le client m'a demandé pourquoi je l'ai ai choisi et ce que je pensais de la culture d'entreprise... J'ai du lui faire comprendre que ces questions n'avaient de sens que dans le cadre d'un entretien pour l'embauche d'un salarié...il a eu un court blackout d'une seconde avant de me donner raison.
2- les CRA des SSII et des clients ne sont pas adaptés aux indépendants.... On n'y trouve des références aux jours de RTT, de congès payés...etc...
Je ne parle même pas des clients qui viennent dire à un indépendant " je serai ton responsable hierarchique" ... euh... ben non , tu seras mon clients, coco, et c'est déja pas mal 🙂.
Bref, du coup , la question du temps journalier passé chez un client montre à quel point les missions dites en régie ne correspondent pas bien au statut d'indépendant. En effet, comme il ne s'agit pas d'un contrat de travail, mais d'un contrat commercial, toutes les questions de 35/40H ne s'appliquent pas. Car l'indépendant est EN THEORIE là pour vendre une compétence et non son temps.
Si les choses ne sont pas précisées dans le contrat commercial et que vous souhaitez être tranquille juridiquement et vis à vis du client final, vous pouvez exiger de demander l'ajout de clauses (durée quotidienne...heure supplémentaire à X% à compter de telle heure avec validation du client) comme pour un contrat de travail classique. Libre ensuite à la SSII de l'accepter ou non.
Je reviens encore avec ma petite marote, mais entant qu'indépendant, c'est A VOUS de défendre VOS intérêts... Ce n'est ni la SSII , ni le client final qui le feront. - Contacter en MP
Gazole
Nombre de posts : 152Nombre de likes : 30Inscrit : 3 juillet 2015Moué,
Puisqu'il y a une dimension temps (le jour), il faut forcément caser.
Pour faire simple, on reste quand même au format régie (forfait-jour) ou forfait (à la tâche).
Dans tous les cas, même salarié de SSII on n'a pas à se plier aux exigences ni dire "haaaa oui j'ai envie de bosser Super Mega Grosse Banque parce que ça a l'air trop cool chez vous il paraît que vous faites du DevOps", et on envoie bouler le commercial.
Par contre dans tous les cas, même avec une SSII intermédiaire, on évoque bien qu'on n'est pas le larbin et qu'on est là à la prestation...Freelance depuis septembre 2015 - 8 ans de prestation en SSII auparavant. EURL à l'IS. - Contacter en MP
Leos
Nombre de posts : 350Nombre de likes : 36Inscrit : 16 mars 2022Merci pour ces retours enrichissants.
Le but est aussi pour moi de facturer une compétence et pas un taux horaires et c'est pour ça que je cherche surtout des missions en téltravail ou en remote parceque s'un point de vue organisationnel ça passe mieux... Je m'explique : honnetement je pense que je bosse 1, 5 à 2 fois plus vite et mieux que quand j'étais salarié. Aucune prétention mais je peux squizer les pauses cafés, les réu sans fin, les évents team building, les "j'ai pas envie aujourd'hui et de toute façon je m'en fous le salaire tombera quand même" donc en gros je dois pouvoir faire en 5h ce qui m'aurait pris un jour dans mes anciens jobs salariés. Pour autant je me vois pas facturer uniquement 5 heures parce que je bosse plus mais sur période plus concentrée et sachant que j'ai aussi tous les temps morts type facturation intermission,etc.).. Et en présentiel partir après 4/5 heures et facturer un tjm taux plein je pense qua ça ne passera pas.. - Contacter en MP
da23ad
Nombre de posts : 389Nombre de likes : 97Inscrit : 10 décembre 2012
Votre réflection est intérressante mais je pense qu'elle est encore un peu trop basée sur le fonctionnement d'un salarié classique.Leos a écrit : Merci pour ces retours enrichissants.
Le but est aussi pour moi de facturer une compétence et pas un taux horaires et c'est pour ça que je cherche surtout des missions en téltravail ou en remote parceque s'un point de vue organisationnel ça passe mieux... Je m'explique : honnetement je pense que je bosse 1, 5 à 2 fois plus vite et mieux que quand j'étais salarié. Aucune prétention mais je peux squizer les pauses cafés, les réu sans fin, les évents team building, les "j'ai pas envie aujourd'hui et de toute façon je m'en fous le salaire tombera quand même" donc en gros je dois pouvoir faire en 5h ce qui m'aurait pris un jour dans mes anciens jobs salariés. Pour autant je me vois pas facturer uniquement 5 heures parce que je bosse plus mais sur période plus concentrée et sachant que j'ai aussi tous les temps morts type facturation intermission,etc.).. Et en présentiel partir après 4/5 heures et facturer un tjm taux plein je pense qua ça ne passera pas..
Bien que votre TJM soit de fait sur la base de la journée, il ne faut pas se limiter à cela. Il n'y a pas de recette miracle pour le déterminer, mais il doit prendre en compte :- vos compétences (c-a-d la plus value que vous apporterez à vos clients)
- votre capacité à trouver des affaires (c-a-d le temps moyen que vous passez sans mission et donc sans rentrée de chiffre d'affaires)
- votre budget formation (indispensable à mon avis et bien trop souvent mis de coté par les indépendants)
- vos jours non-prestés (vacances)
Vous êtes approché par une SSII qui vous sort le blah blah habituel " Monsieur Dupont, j'ai une mission interressante à vous proposer chez mon client...C'est une mission longue, de 3 ans...Ah oui, votre TJM est de 600€....Mais c'est une mission longue donc vous pouvez le baisser à 500€ car vous aurez de la visibilité sur 3 ans"
Deux approches possibles:
1- L'approche de la majorité des indépendants : Vous acceptez de baisser votre TJM. Sachant que la visibilité sur 3 ans n'a absolument aucune valeur juridique, vous prenez le risque de ne pas faire les 3 ans chez le client et donc d'accuser une perte moyenne de chiffre d'affaires.
2- L'approche de quelques indépendants : Vous dites à la SSII " écoutez, je veux bien revoir mon TJM à la baisse, mais seulement après X mois de prestation chez le client".... Par exemple, vous commencez à 600€ et après X mois vous acceptez de diminuer votre TJM de X euros. Et le tout devra bien évidemment être écrit dans le contrat. Cette méthode vous permet de faire un pas, un effort vis à vis de la SSII qui du coup ne peux pas vous repprocher d'être "trop cher", et ça l'oblige à travailler en votre faveur pour que la mission dure le plus longtemps possible pour qu'elle fasse augmenter sa marge dans le temps... - Contacter en MP
Leos
Nombre de posts : 350Nombre de likes : 36Inscrit : 16 mars 2022
Merci pour votre retour d'expérience. Oui le fait de pouvoir bosser moins (en terme de plage horaires) tout en étant mieux payé était clairement mon moteur pour passer en freelance.da23ad a écrit :
Votre réflection est intérressante mais je pense qu'elle est encore un peu trop basée sur le fonctionnement d'un salarié classique.Leos a écrit : Merci pour ces retours enrichissants.
Le but est aussi pour moi de facturer une compétence et pas un taux horaires et c'est pour ça que je cherche surtout des missions en téltravail ou en remote parceque s'un point de vue organisationnel ça passe mieux... Je m'explique : honnetement je pense que je bosse 1, 5 à 2 fois plus vite et mieux que quand j'étais salarié. Aucune prétention mais je peux squizer les pauses cafés, les réu sans fin, les évents team building, les "j'ai pas envie aujourd'hui et de toute façon je m'en fous le salaire tombera quand même" donc en gros je dois pouvoir faire en 5h ce qui m'aurait pris un jour dans mes anciens jobs salariés. Pour autant je me vois pas facturer uniquement 5 heures parce que je bosse plus mais sur période plus concentrée et sachant que j'ai aussi tous les temps morts type facturation intermission,etc.).. Et en présentiel partir après 4/5 heures et facturer un tjm taux plein je pense qua ça ne passera pas..
Bien que votre TJM soit de fait sur la base de la journée, il ne faut pas se limiter à cela. Il n'y a pas de recette miracle pour le déterminer, mais il doit prendre en compte :- vos compétences (c-a-d la plus value que vous apporterez à vos clients)
- votre capacité à trouver des affaires (c-a-d le temps moyen que vous passez sans mission et donc sans rentrée de chiffre d'affaires)
- votre budget formation (indispensable à mon avis et bien trop souvent mis de coté par les indépendants)
- vos jours non-prestés (vacances)
Vous êtes approché par une SSII qui vous sort le blah blah habituel " Monsieur Dupont, j'ai une mission interressante à vous proposer chez mon client...C'est une mission longue, de 3 ans...Ah oui, votre TJM est de 600€....Mais c'est une mission longue donc vous pouvez le baisser à 500€ car vous aurez de la visibilité sur 3 ans"
Deux approches possibles:
1- L'approche de la majorité des indépendants : Vous acceptez de baisser votre TJM. Sachant que la visibilité sur 3 ans n'a absolument aucune valeur juridique, vous prenez le risque de ne pas faire les 3 ans chez le client et donc d'accuser une perte moyenne de chiffre d'affaires.
2- L'approche de quelques indépendants : Vous dites à la SSII " écoutez, je veux bien revoir mon TJM à la baisse, mais seulement après X mois de prestation chez le client".... Par exemple, vous commencez à 600€ et après X mois vous acceptez de diminuer votre TJM de X euros. Et le tout devra bien évidemment être écrit dans le contrat. Cette méthode vous permet de faire un pas, un effort vis à vis de la SSII qui du coup ne peux pas vous repprocher d'être "trop cher", et ça l'oblige à travailler en votre faveur pour que la mission dure le plus longtemps possible pour qu'elle fasse augmenter sa marge dans le temps...
Après je reste assez nouveau sous ce statut (2 ans) et je continue à prvilégier les rares offres en télétravail quitte à baisser un peu mon TJM.
Mais j'espère avec l'expérience arriver à mieux défendre justement mes compétences pour pouvoir imposer plus de conditions - Contacter en MP
Free-Worker-301294
Nombre de posts : 1368Nombre de likes : 224Inscrit : 15 mars 2022Bonjour
J'ai l'impression (mais ce n'est que mon avis) que la strucure du marché IT joue beaucoup là dessus. Les principaux clients restent des ESN ou clients finaux mais qui ont aussi souvent l'habitude de passer par des ESN qui se plient à leur 4 volontés pour obtenir les contrats.
A chaque fois que j'ai négocié avec ce type de structure, ça portait effectivement sur des points qui devraient être davantage liés au salariat (temps présence sur site, plages horaires,etc. ) qu'à la presta d'un collaborateur indépéndendant. J'ai toujours l'impression que les prestas informatiques sont davantages perçus comme des salariés externes à l'entreprise mais soumis aux mêmes consignes...
Après comme le disait da23ad c'est peut être surtout une histoire de compétences/ expériences et probablement aussi confiance en soi - Contacter en MP
Droopyann
Nombre de posts : 3730Nombre de likes : 1864Inscrit : 21 mai 2018Bonjour,
@Laura
Il y a aussi le fait que beaucoup de clients grand compte ne savent pas (ne veulent pas savoir) que vous êtes indépendants. Ils travaillent avec des intermédiaires qui leurs mettent à disposition des salariés.
La positionnement du grand compte vis-à-vis de salariés (ou indep) en régie est souvent difficile. Les managers / responsables ne sont pas forcément préparé. D'autre part, il peut être compliqué dans une équipe mixte (interne/externe), avec des externes faisant la même travail que des internes, d'avoir des différences marqués. C'est de la pédagogie que beaucoup ne font pas.
Il y a aussi souvent de la défiance réciproque.
@da23ad
Vous aviez déjà proposé cette stratégie de baisse de TJM à long terme.
Il faut dire qu'elle est originale mais un peu en contradiction avec la réalité. En effet, plus le temps passe, plus l'ESN est rentable sur votre mission. En général, le coût pour l'ESN se situe en amont pour décrocher la mission et est quasiment nulle une fois celle-ci lancée. En outre, plus le temps passe, mieux vous maitrisez le contexte de votre client, et plus vous êtes efficaces. A somme de travail égal, vous êtes plus productif avec le temps. Tout ça aurait plutôt tendance à tendre vers une augmentation du TJM dans le temps.
En ce qui concerne la baisse du TJM sur une mission longue, ça ne me choque pas outre mesure. Si effectivement, je n'ai pas d'intercontrat ni de recherche de mission à faire pendant 2 ou 3 ans, cela compense la baisse de quelques dizaines d'euros de TJM.
Il y a un risque il est vrai, mais il se calcule, comme tous risques.
Pour ma part, même s'il est annoncé une mission de 3 ans, je part du principe que ce ne sera pas 3 ans. Mais si déjà je peux faire un an sans avoir à relancer le processus chronophage de recherche de mission, je prends 😆
J'ai clairement un tarif beaucoup plus élevé pour les missions courtes, demandant un investissement de temps conséquent sur une courte période.-- Yann EURL IS depuis 2019 - Contacter en MP
da23ad
Nombre de posts : 389Nombre de likes : 97Inscrit : 10 décembre 2012
Vous réfléchissez du point de vue de l'ESN aulieu de réfléchir du point de vue de l'indépendant. D'autrepart, cette "stratégie" fonctionne très bien puisque je l'applique depuis un bon moment.Droopyann a écrit : @da23ad
Vous aviez déjà proposé cette stratégie de baisse de TJM à long terme.
Il faut dire qu'elle est originale mais un peu en contradiction avec la réalité. En effet, plus le temps passe, plus l'ESN est rentable sur votre mission. En général, le coût pour l'ESN se situe en amont pour décrocher la mission et est quasiment nulle une fois celle-ci lancée. En outre, plus le temps passe, mieux vous maitrisez le contexte de votre client, et plus vous êtes efficaces. A somme de travail égal, vous êtes plus productif avec le temps. Tout ça aurait plutôt tendance à tendre vers une augmentation du TJM dans le temps.
En ce qui concerne la baisse du TJM sur une mission longue, ça ne me choque pas outre mesure. Si effectivement, je n'ai pas d'intercontrat ni de recherche de mission à faire pendant 2 ou 3 ans, cela compense la baisse de quelques dizaines d'euros de TJM.
Il y a un risque il est vrai, mais il se calcule, comme tous risques.
Pour ma part, même s'il est annoncé une mission de 3 ans, je part du principe que ce ne sera pas 3 ans. Mais si déjà je peux faire un an sans avoir à relancer le processus chronophage de recherche de mission, je prends 😆
J'ai clairement un tarif beaucoup plus élevé pour les missions courtes, demandant un investissement de temps conséquent sur une courte période.
J'ai pas compris.En général, le coût pour l'ESN se situe en amont pour décrocher la mission et est quasiment nulle une fois celle-ci lancée.
...
En tout cas l'efficacité n'a absolument rien à voir là dedans...le contexte du client ? De quoi parle t on ? Des noms et prénoms de vos collègues ? De l'emplacement des toilettes, des salles de réunions et du restaurant d'entreprise ? Car si vous faites allusions aux process clients, aux outils , généralement d'une mission à une autre cela peut être peu ou prou les mêmes et ils n'ont qu'assez peu d'influence sur la productivité du consultant. Si vous faites allusion aux contraintes métier coté client, je ne vois pas non plus le rapport... Vous vendez une prestation qui apporte une valeur ajoutée au client. Le temps n'a rien à voir là dedans... éventuellement la quantité , oui (ie économie d'échelle, et c'est bien de cela dont il est question). J'imagine assez mal quelqu'un ayant une femme de ménage dire "écoutez madame, maintenant que vous connaissez bien l'agencement de ma maison, comme vous allez gagner en rapidité, je vous propose de diminuer le prix de vos services"... - Contacter en MP
Droopyann
Nombre de posts : 3730Nombre de likes : 1864Inscrit : 21 mai 2018@da23ad :
Je ne remets pas en doute votre stratégie, je la trouve juste contre intuitive.
Elle reste très intéressante sur le principe.
En fait, j'aimerai bien avoir (en message privé si vous ne voulez pas le diffuser publiquement) quelques exemples chiffrés de ce que ça a pu donner dans votre situation ? Quel poste dans quelle région ? Quelle était votre TJM de départ ? Combien proposait l'ESN ? Quel est l'accord que vous avez négocié (TJM début de mission / quand et quelle baisse de TJM / Jusqu'à combien ?)
Pour répondre à vos interrogations :
Pour moi, l'ESN a un travail important en amont (trouver le client, se faire référencer, être au courant des appels d'offres, connaitre les besoins spécifiques du client ...) et lors de l'appel d'offre (recherche de candidats, préparation, présentation, entretiens ...).da23ad a écrit : En général, le coût pour l'ESN se situe en amont pour décrocher la mission et est quasiment nulle une fois celle-ci lancée.
J'ai pas compris.
En revanche, une fois la prestation lancée, l'ESN n'a quasiment plus rien à faire. Il y a un peu d'administratif (gérer 1 facture et 1 CRA par mois) et si le commercial est pro, 1 entretien tous les 2 mois avec le consultant. Ca représente un coût minime pour l'ESN.
Donc plus le temps va passer, plus le contrat sera rentable pour l'ESN, puisqu'elle a une sorte de rente sur le consultant.
C'est dans ce contexte que je trouve contre intuitif de baisser le TJM et d'augmenter encore la "rente" de l'ESN. Il me semblerait plus logique au contraire d'augmenter le TJM du consultant avec le temps (sans changer le TJM client).
En fait, si. Je ne parle pas de l'emplacement des toilettes bien sûr (surtout en travail à distance 😉).da23ad a écrit : le contexte du client ? De quoi parle t on ? Des noms et prénoms de vos collègues ? De l'emplacement des toilettes, des salles de réunions et du restaurant d'entreprise ? Car si vous faites allusions aux process clients, aux outils , généralement d'une mission à une autre cela peut être peu ou prou les mêmes et ils n'ont qu'assez peu d'influence sur la productivité du consultant.
En revanche, pour ce que je fais (gestion de projet, management de transition), les personnes, l'organisation, les méthodes de travail sont spécifiques à chaque client et nécessite un temps d'adaptation. Il y a également le lien de confiance à créer avec le client. Tout cela prend du temps, et va permettre d'améliorer la productivité globale, et rendre ainsi le consultant plus efficace.
Dans cet exemple, il me semble que c'est exactement ce que vous faites puisque vous diminuez votre TJM au fur et à mesure de la prestation.Et si je reprends votre exemple, j'aurais tendance à dire que si, la femme de ménage sera plus efficace avec le temps. En connaissant la maison et mes attentes, elle prendra moins de temps pour faire les mêmes tâches, et me sollicitera moins.da23ad a écrit : J'imagine assez mal quelqu'un ayant une femme de ménage dire "écoutez madame, maintenant que vous connaissez bien l'agencement de ma maison, comme vous allez gagner en rapidité, je vous propose de diminuer le prix de vos services"...
De plus, avec le temps, la confiance et donc l'autonomie augmentera.
Si je suis satisfait du résultat, je pourrais accepter un temps passé moindre pour un résultat équivalent (et donc un tarif qui augmente vis à vis de ce temps passé) ou bien, une augmentation de tarif sur une tranche horaire fixe, car un peu plus de tâches réalisées dans le même volume horaire.-- Yann EURL IS depuis 2019 - Contacter en MP
da23ad
Nombre de posts : 389Nombre de likes : 97Inscrit : 10 décembre 2012
Mission en IDFDroopyann a écrit :@da23ad :
Je ne remets pas en doute votre stratégie, je la trouve juste contre intuitive.
Elle reste très intéressante sur le principe.
En fait, j'aimerai bien avoir (en message privé si vous ne voulez pas le diffuser publiquement) quelques exemples chiffrés de ce que ça a pu donner dans votre situation ? Quel poste dans quelle région ? Quelle était votre TJM de départ ? Combien proposait l'ESN ? Quel est l'accord que vous avez négocié (TJM début de mission / quand et quelle baisse de TJM / Jusqu'à combien ?)
Mon TJM de départ n'a pas d'important. Il était 50€ au dessus de ce que proposait la SSII. Diminution de 25€ au bout de 9 mois.
Visibilité sur la mission : 3 ans.
Le souci de votre propos est que vous ne semblez pas différencier les tâches de la SSII.... D'un coté il y a les chargés de recrutement dont le travail consiste à faire ce que vous avez mentionné.... et d'un autre coté il y a les gestionnaires dont le travail est de gérer la facturation. Les deux travaillent à temps plein, à plein régime si je puis dire.... On ne peut donc absolument pas dire qu'à un moment (en phase de réponse à l'AO) la SSII est à plein régime et qu'ensuite, une fois que le consultant est en mission, la cadence de la SSII diminue.... C'est factuellement FAUX.Droopyann a écrit :Pour moi, l'ESN a un travail important en amont (trouver le client, se faire référencer, être au courant des appels d'offres, connaitre les besoins spécifiques du client ...) et lors de l'appel d'offre (recherche de candidats, préparation, présentation, entretiens ...).
En revanche, une fois la prestation lancée, l'ESN n'a quasiment plus rien à faire. Il y a un peu d'administratif (gérer 1 facture et 1 CRA par mois) et si le commercial est pro, 1 entretien tous les 2 mois avec le consultant. Ca représente un coût minime pour l'ESN.
D'autre part, vous semblez oublier que le role d'une SSII est de faire le plus de marge possible, tout en proposant un prix de vente le plus interressant possible pour le client final. Sachant cela, c'est bel et bien votre TJM que la SSII va systématiquement cherché à rogner. Il suffit pour cela d'écouter les chargés de recrutement qui ont cette belle phrase :
" Ah oui, mais monsieur Dupont, votre TJM est au dessus du budget / des grilles de mon client"
C'est formidable ! Dans cette phrase on fait complètement oublier que la SSII prend une marge...Et elle permet de faire culpabiliser le consultant.
Je comprend votre raisonnement.... Mais le mien consiste à dire que la promesse de mission longue n'engage que les naïfs qui veulement prendre le risque la croire en baissant leur TJM en amont. Et qu'en proposant une baisse de TJM en aval, vous faites un effort dans le sens de la SSII, tout en défendant vos intérets puisque vous diminuez le risque de perte de chiffre d'affaires en cas de fin de mission prématurée.Droopyann a écrit :
Donc plus le temps va passer, plus le contrat sera rentable pour l'ESN, puisqu'elle a une sorte de rente sur le consultant.
C'est dans ce contexte que je trouve contre intuitif de baisser le TJM et d'augmenter encore la "rente" de l'ESN. Il me semblerait plus logique au contraire d'augmenter le TJM du consultant avec le temps (sans changer le TJM client).
Et si c'est contre intuitif, c'est parce que malheureusement, la grande majorité des indépendants IT ont un état d'esprit de salarié de SSII.
Le principe est pourtant simple :
Option 1: Soit vous avez la garantie de la durée de la mission (cf que la commande va être passée) et vous pouvez baisser votre tarif en amont = syystème d'économie d'échelle. Exemple : vous achetez une formation en ligne accessible pendant 12 mois, vous payez immédiatement le prix de 10 mois (par exemple 100€ aulieu de 120€).
Option 2: Soit vous n'avez pas la garantie de la durée de la mission et vous proposez une baisse de votre tarif en aval = système de fidélisation. Exemple: les enseignes qui vous offrent des bons d'achat pour vous remercier de votre fidélité.Droopyann a écrit :
En revanche, pour ce que je fais (gestion de projet, management de transition), les personnes, l'organisation, les méthodes de travail sont spécifiques à chaque client et nécessite un temps d'adaptation. Il y a également le lien de confiance à créer avec le client. Tout cela prend du temps, et va permettre d'améliorer la productivité globale, et rendre ainsi le consultant plus efficace.
La gestion de projet chez la majorité des clients grand compte, c'est ITIL ou AGILE...Et c'est au consultant de se renseigner sur ce genre de choses en amont durant l'entretien (encore un vaste sujet que celui des entretiens et l'incapacité des consultants à poser les bonnes questions)....Les personnes, l'organisation ? C'est au client de vous fournir les informations... Et franchement , c'est suffisament négligeable pour ne pas y adosser une différence de tarif dans le temps. La confiance à mon avis n'implique pas une modification de tarif. La qualité de votre prestation, oui. - Contacter en MP
Droopyann
Nombre de posts : 3730Nombre de likes : 1864Inscrit : 21 mai 2018Merci encore da23ad pour cet échange très intéressant et enrichissant.
C'est vraiment la force de ce forum.
J'essaierai de négocier différemment à l'avenir suite à ces échanges.
Effectivement, le TJM de départ n'a pas d'importance.da23ad a écrit : Mission en IDF
Mon TJM de départ n'a pas d'important. Il était 50€ au dessus de ce que proposait la SSII. Diminution de 25€ au bout de 9 mois.
Visibilité sur la mission : 3 ans.
Ce sont les chiffres que vous donnez qui sont intéressants. En effet, dans cette négociation, même après 9 mois, vous restez sur un TJM plus important que celui initialement proposé par la SSII. Donc c'est gagnant / gagnant pour vous 😉
Je testerai cette stratégie à l'avenir si j'en ai l'occasion.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous là dessus.da23ad a écrit : Le souci de votre propos est que vous ne semblez pas différencier les tâches de la SSII.... D'un coté il y a les chargés de recrutement dont le travail consiste à faire ce que vous avez mentionné.... et d'un autre coté il y a les gestionnaires dont le travail est de gérer la facturation. Les deux travaillent à temps plein, à plein régime si je puis dire.... On ne peut donc absolument pas dire qu'à un moment (en phase de réponse à l'AO) la SSII est à plein régime et qu'ensuite, une fois que le consultant est en mission, la cadence de la SSII diminue.... C'est factuellement FAUX.
Et pour le coup, ce raisonnement serait plutôt valable pour une SSII et ses salariés, c'est à mon sens moins vrai pour les indépendants.
Pour la partie gestionnaire, je vous rejoins, le travail est constant dans le temps, il y aura des interventions régulières durant la mission.
Pour le chargé de recrutement, il y a bien un travail régulié pour les salariés car dès qu'une mission est terminée, il faut en trouver une autre, et on peut ainsi lisser et faire une moyenne (avec probablement des pics et des baisses de charges).
En revanche, je pense que beaucoup de SSII adapte leurs "recrutements" d'indépendants justement lorsque tous leurs salariés sont pris. C'est un plus dans leur modèle, et non pas leur modèle.
Je ne pense pas l'oublier, mais vous avez raison de le rappeler.da23ad a écrit : D'autre part, vous semblez oublier que le role d'une SSII est de faire le plus de marge possible, tout en proposant un prix de vente le plus interressant possible pour le client final. Sachant cela, c'est bel et bien votre TJM que la SSII va systématiquement cherché à rogner.
La question reste toujours de trouver le bon tarif et la bonne négociation pour avoir la mission 😆
Une novuelle fois, cet échange donne d'autres pistes que j'essaierai.
En théorie, je suis d'accord avec vous.da23ad a écrit : La gestion de projet chez la majorité des clients grand compte, c'est ITIL ou AGILE...Et c'est au consultant de se renseigner sur ce genre de choses en amont durant l'entretien (encore un vaste sujet que celui des entretiens et l'incapacité des consultants à poser les bonnes questions)....Les personnes, l'organisation ? C'est au client de vous fournir les informations... Et franchement , c'est suffisament négligeable pour ne pas y adosser une différence de tarif dans le temps. La confiance à mon avis n'implique pas une modification de tarif. La qualité de votre prestation, oui.
Mais en pratique ... Rien que la mise à disposition du matériel et des accès nécessaire à la bonne exécution de la mission relève le plus souvent du parcours du combattant.
Quant à l'accès aux informations ... 😢-- Yann EURL IS depuis 2019 - Contacter en MP
martinratinaud
Nombre de posts : 1Nombre de likes : 0Inscrit : 9 octobre 2023Pour ma part, je facture de l'accompagnement à la journée et donne une fourchette de jours allant souvent du simple au double.
Par expérience, j'explique à mes clients que, aussi précis que soit leur brief ou leur mockup, il va de toute évidence changer au moment de l'implémentation et que du coup, je serai obligé de doubler mon chiffrage pour palier à ces modifications (J'ai déjà planté une boite à cause de ça donc je suis un peu frileux maintenant).
Le nombre d'heure, c'est compliqué car 7h, c'est souvent mal accueilli et 8h ce n'est pas ce que je réalise généralement. Du coup je compte 7h30 :-)
Et sinon, je préfère facturer à l'heure plutôt qu'à la journée, ce qui pose encore moins de problème.
Mes projets
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probe
Nombre de posts : 388Nombre de likes : 222Inscrit : 26 novembre 2007Bonjour,
C'est un sujet polémique chez un client.
Si on travaille au forfait, le problème ne se pose pas; en régie avec tjm, c'est fonction des habitudes de l'entreprise, et des collègues du service.
Nous n'avons pas de RTT, vacances, etc... mais notre tjm ne couvre certainement pas des journées de 15H, répétitives, des jours WE ou fériés travaillés, pour rendre d'urgence des travaux, mais sans possibilité de les facturer.
On peut éventuellement récupérer les jours ou nuits travaillés, mais sans le prorata; et avec le gros problème des assurances (si vous avez un accident, alors que vous êtes en facturation, il peut y avoir des soucis)
Pour ma part, ce n'est pas un sujet que j'aborde en entretien, mais par la suite, je me renseigne sur les habitudes des collègues internes, et on se met d'accord avec le responsable client sur la gestion du temps; car en terme de facturation, sauf en support, ce n'est pas simple de facturer en plus des jours, sauf si l'ESN vous soutient en ce sens.
Ma démarche est différente, je préfère facturer normalement, donner du temps; fournir le travail en temps et suivant les contraintes, MAIS je me permets de demander à réviser le tjm tous les 6 mois, comme cela je m'y retrouve un peu.
Fatigué de recadrer, écoutez : https://www.dailymotion.com/video/x61ed23 OrelSan - BasiqueContacter en MP da23ad
Nombre de posts : 389Nombre de likes : 97Inscrit : 10 décembre 2012Bonjour,
Effectivement au forfait la question ne se pose pas ... Par contre en régie, je ne sais pas pour vous, mais moi, j'ai mon TJM pour les jours/horaires normaux et j'ai une majoration pour les HNO dans mes contrats avec les SSII. Donc non , je ne travaille pas gratuit, sauf si c'est à mon initiative.
Si c'est le client qui me demande de faire des heures supplémentaires et/ou des HNO (ce qui n'est jamais le cas puisque je ne fais pas de "prod"), là c'est facturable et facturé.
Etant naturellement quelqu'un qui abat une charge de travail nettement plus élevée que la moyenne et n'étant jamais responsable des retards (souvent la faute des managers et des chefs de projet), je ne prend plus sur mon temps perso pour rattraper les retards dont je ne suis pas responsable. Et je l'assume pleinement.
En gros, ma philosophie générale est de privilégier la qualité de ma prestation, l'apport de conseils au client et la protection de mon équilibre vie pro/vie perso et le tout sans avoir peur de mon client. Ca permet d'avoir sa conscience professionnelle tranquille et de ne pas y laisser des plumes en terme de santé non plus. Mais il est vrai que tout le monde n'est pas câblé pour fonctionner de cette manière. - Contacter en MP
Camille Legrand
Nombre de posts : 204Nombre de likes : 245Inscrit : 28 septembre 2023Entièrement d'accord avec @Da23da.
En France, le légal, c'est 35h. Le client paye pour une prestation et je ne vois pas pourquoi je travaillerais gratuitement.
Actuellement, mon client est au Canada et je facture à l'heure, contractuellement, on a fixé un maximum de 170h par mois. En fin de mois, je facture les heures réalisées, jusqu'à présent, ça a oscillé entre 154 et 166h. Je facture les heures que je fais, pas plus, pas moins. En France, il est bien vu de faire plus : le légal c'est 35h donc on va en faire 40, ça fait 14% de plus. Dans ce cas, il faut augmenter son TJM de 14% 😜
Contacter en MP da23ad
Nombre de posts : 389Nombre de likes : 97Inscrit : 10 décembre 2012En France, les 35h c'est pour les non-cadres en CDI... tout l'inverse du BAC+5/ingé (donc cadre) en indépendant.
Au Canda (et aux US) , la facturation des freelances est effectivement horaire et non journalière, ce qui clarifie/simplifie les choses.Contacter en MP Camille Legrand
Nombre de posts : 204Nombre de likes : 245Inscrit : 28 septembre 2023Qui a dit que les 35h sont pour les non cadres en CDI ? C'est juste une légende urbaine.
Le contrat sert à clarifier les choses. Quand mon client est en France, je précise que mes semaines font 35h et je n'ai jamais eu de problème. Comme vous le dites, si le client veut plus je facture en heures supplémentaires ou en HNO (j'ai déjà eu à faire quand le client voulait mettre un projet en prod un weekend).
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da23ad
Nombre de posts : 389Nombre de likes : 97Inscrit : 10 décembre 2012Les cadres au forfait jour ne sont donc pas tenus de respecter une durée de travail minimum ou maximum et peuvent avoir des amplitudes horaires très variées. Pour certaines fonctions (chefs de projet, commerciaux…), elles peuvent aller jusqu’à 78 heures par semaine sans que cela n’engendre de surcoût pour l’employeur. Dans le cadre de ce dispositif, il n’existe en effet pas d’horaires supplémentaires. Pour les salariés hors forfait jour, le Code du travail prévoit un temps de travail légal de 35 heures, et de 48 heures au maximum.
source : https://www.hellowork.com/fr-fr/medias/cadres-horaires-specifiques.html
Le cadre qui a signé un accord forfait jours avec son employeur n’est plus tenu de respecter les 35 heures hebdomadaires, ni la durée quotidienne maximum par jours (10 heures). En fait, la durée de travail du cadre est décomptée en jours (par année) et non en heure de travail. Ainsi, il n’y a pas d’horaires minimum imposés au cadre en forfait jours. Il peut dépasser ou pas les 35 heures par semaine. Toutefois, le cadre peut se fixer lui-même ses horaires de travail.
source : https://www.legalplace.fr/guides/horaires-minimum-cadre-forfait-jours/
Contacter en MP Droopyann
Nombre de posts : 3730Nombre de likes : 1864Inscrit : 21 mai 2018On peut aussi être cadre sans être au forfait jour.
Il ne faut pas oublier qu'avec un forfait jour, on peut aussi faire moins d'heure certains jours, même si c'est généralement mal vu.
-- Yann EURL IS depuis 2019 - Free-Worker-587146
Salut Leos ,
Ton TJM est basé sur le nombre de jours unité que tu déclare sur la facture .
Normalement tu fait 8 heures par jours et le Vendredi 7 heures ca te fait 39 heurs semaine , c'est réglo .
Tes 10 heures par jour dont tu parles c'est du baise ness !
Du genre VALEO il veulent que tu fasse des journées de 12 heures pour te presser la citronnelle .
Ca te fait perdre 2 TJM par semaine tout benef pour eux , c'est à ce niveau que tu comprend que tu est considéré comme de la m***de .
Si tu refuse de faire les 12 heures par jour le responsable envoi un mail à ton ESN pour dire que tu ne t'implique pas !
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Free-Worker-470950
Nombre de posts : 4Nombre de likes : 0Inscrit : 6 janvier 2020Hello Leos,
Si tu vends des jours, tu es au forfait comme un cadre !
Il est difficilement entendable pour un client que tu facture plus que prévu sous prétexte que tu fais plus d'heures. En revanche, si le client fait des journées de 8h mais qu'on t'en impose 12, c'est plutôt à toi de faire valoir tes "droits" ne serait-ce que ce n'est pas évident de travailler dans des conditions optimales si tu es le seul qui reste. Néanmoins, si on te fait bosser de nuit et que ce n'était pas prévu, c'est autre chose...
D'autre part, on vend des prestations intellectuelles c'est donc ta responsabilité de maintenir ton outil de production (ton cerveau) et si le client n'est pas content il te suffit d'en changer. Ce n'est qu'une relation commerciale après tout !Contacter en MP da23ad
Nombre de posts : 389Nombre de likes : 97Inscrit : 10 décembre 2012Euh pardon mais si tu "vends des jours" tu es en régie et non au forfait.
Etre au forfait c'est quand tu vends une prestation avec un prix global indépendamment du temps passé pour cette prestation.
Exemple de régie : ingénieur support sécurité.Facturation : un TJM / Cout de la prestation : TJM x Nbre de jours prestés.
Sur le plan légal : obligation de moyen.Exemple de forfait : audit de sécurité.
Facturation (indépendante du nombre de jours prestés) : 40 000€ HT par exemple / Cout de la prestation : 40 000€ HT par exempleSur le plan légal : obligation de résultat (basé sur des critères très précis faisant partie intégrante du contrat)
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Full-task
Nombre de posts : 108Nombre de likes : 103Inscrit : 9 mai 2022Hello,
Il faut arrêter de penser comme un salarié quand on est freelance et encore plus quand on est à son compte.
On ne te dit pas d'arriver à 10h pour repartir à 15h ni à 8h et repartir à 20h mais il faut un juste milieu et surtout que tu sois productif.
Attention tout de même il y a un calcul à faire quand c'est un très petit TJM du type 150/200€
Si tu fait 10€ par heure , autant être en interim
free-fullremoteCe que vous dites est, ce que la majorité des Freelances n'ont pas compris. J'ai bien peur que vous "hurliez dans le désert".
