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EURL à l'IR et Rémunération du Dirigeant
Bonjour,
J'ai lu tout un tas d'informations concernant la rémunération du Dirigeant d'EURL soumise à l'IR / BIC, il reste néanmoins une question à laquelle j'ai du mal à trouver une réponse claire :
Doit on déterminer "officiellement" (via une AG par ex.) la ou les rémunérations ponctuelles ou récurrentes du dirigeant ?
Un cas pratique pour être clair : Est-il possible d'effectuer quelques petites dépense personnelles avec sa CB ou son chéquier professionnel et faire passer ces dépenses comme une rémunération de dirigeant sur le plan comptable et fiscal ?
De même peut-on virer directement de l'argent de son compte professionnel à son compte personnel en effectuant le même type d'écriture comptable et sans autre formalité annexe ?
Est-il erroné de procéder de la sorte ou bien est-ce possible d'effectuer de telles écritures comptables sans avoir à être inquiété ?
Merci par avance pour vos réponses.
J'ai lu tout un tas d'informations concernant la rémunération du Dirigeant d'EURL soumise à l'IR / BIC, il reste néanmoins une question à laquelle j'ai du mal à trouver une réponse claire :
Doit on déterminer "officiellement" (via une AG par ex.) la ou les rémunérations ponctuelles ou récurrentes du dirigeant ?
Un cas pratique pour être clair : Est-il possible d'effectuer quelques petites dépense personnelles avec sa CB ou son chéquier professionnel et faire passer ces dépenses comme une rémunération de dirigeant sur le plan comptable et fiscal ?
De même peut-on virer directement de l'argent de son compte professionnel à son compte personnel en effectuant le même type d'écriture comptable et sans autre formalité annexe ?
Est-il erroné de procéder de la sorte ou bien est-ce possible d'effectuer de telles écritures comptables sans avoir à être inquiété ?
Merci par avance pour vos réponses.
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mixomatose
Nombre de posts : 7214Nombre de likes : 13Inscrit : 12 février 2008en EURL IR, on est comme en EI, il n'y a pas de notion de remuneration du dirigeant, celle-ci etant par definiton egale au resultat de l'EURL.
Et les prelevements du dirigeant ne sont pas deductibles du resultat.calculette de charges sociales TNS indépendant en ligne, comparateur simulateur Autoentrepreneur EI EURL http://www.entrepriseindividuelle.info/Calc_CharSoc.php - Contacter en MP
crea13
Nombre de posts : 21Nombre de likes : 0Inscrit : 27 décembre 2010Bonsoir,
Merci pour votre réponse.
Cela signifie-t-il que je peux retirer de l'argent sur le compte de la société quand bon me semble, du moment que je le déclare fiscalement et comptablement comme n'étant pas une charge déductible, sans avoir à rédiger une Décision ordinaire ou autre AGO fixant une affectation de mon résultat ou un niveau de "rémunération" ???? - Contacter en MP
mixomatose
Nombre de posts : 7214Nombre de likes : 13Inscrit : 12 février 2008Je pense qu'il faut le meme formalisme que dans le cas de l'EURL IS (soit decision ordinaire, soit, plus souple, constatation dans le rapport annuel du montant preleve).calculette de charges sociales TNS indépendant en ligne, comparateur simulateur Autoentrepreneur EI EURL http://www.entrepriseindividuelle.info/Calc_CharSoc.php - Contacter en MP
crea13
Nombre de posts : 21Nombre de likes : 0Inscrit : 27 décembre 2010Eh bien merci beaucoup pour ces précisions.
Sachant qu'il s'agit de ma première année d'activité, je vais sans doute tout indiquer dans le rapport annuel car je suppose qu'il n'est pas possible de réaliser des décisions ordinaires à posteriori.....
A ce sujet, est-ce que je risque quelque chose du fait d'avoir "tapé dans la caisse" (tout en le déclarant comme une dépense "personnelle" bien sûr) ? - Contacter en MP
crea13
Nombre de posts : 21Nombre de likes : 0Inscrit : 27 décembre 2010Après avoir fait un tour rapide sur plusieurs autres topics du forum, il m'est venu une autre question, concernant un cas précis : Il y a quelques jours, J'ai viré 8.000 euros de mon compte professionnel à mon compte personnel pour me rémunérer.
"Bien entendu", sans effectuer au préalable de DO ni d'AG.
Sachant que je n'ai pas encore en ma possession le fameux classeur de DO coté et paraphé par le TC, le mieux serait peut être de me faire une petite AG rapide (ordinaire ou extraordinaire du coup ?) pour fixer ma rémunération 2010 non ?
Merci par avance pour vos lumières. - Contacter en MP
hmg
Nombre de posts : 26784Nombre de likes : 400Inscrit : 9 janvier 2005Bonjour,
Attention, je ne partage pas l'avis de mixomatose (désolé).
En effet, il ne faut pas confondre fiscalité et droit des sociétés. Le fait d'être à l'IR n'enlève pas les règles de société. Il faut donc bien fixer une rémunération, libre au gérant de laisser de l'argent libéré d'impôt pour lui dans la structure.
NB : Avez vous bien un CGA ? Vous devriez leur poser la question pour avoir leur avis.Cordialement, - HMG - hmg_71@yahoo.fr Expert comptable - Paris - www.hmgec.com Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas. - Contacter en MP
crea13
Nombre de posts : 21Nombre de likes : 0Inscrit : 27 décembre 2010Bonjour,
Je n'ai hélas pas (encore) de CGA, j'avais délibérément fait ce choix pour des raisons économiques au démarrage de ma société (qui a été constituée mi 2010).
Du coup, il va falloir que je "régularise" ma situation : quelques petits prélèvements effectués en cours d'exercice + un "gros" prélèvement de 8Ke il y a quelques jours.
J'envisageais donc de courir au TC pour récupérer un cahier de Décisions ordinaires et le faire parapher/coter, pour passer au moins ce dernier prélèvement de façon "propre". En cas d'impossibilité de faire une DO à posteriori, j'envisage de faire enregistrer une AGE exclusivement pour déclarer ce "mouvement de fonds"...
Ceci dit, pour les quelques petites dépenses personnelles précédentes, comment puis-je régulariser ? - Contacter en MP
Karibooo
Nombre de posts : 578Nombre de likes : 8Inscrit : 9 mars 2008Le cahier des décision ordinaires ou cahier des assemblées générales se fait parapher au Greffes mais ils ne le vendent pas. (en tous cas à mon TC)
Vous devez l'acheter d'abord et aller le faire parapher.
Vous pouvez tout à fait dater votre première décision ordinaire de septembre par exemple, mais ne l'imprimer que maintenant. (tant que les feuilles numérotées restent dans l'ordre)
Il n'y a aucune preuve de la date d'impression 🙂Sauvegardez vos fichiers dans le cloud gratuitement. https://www.sync.com/?_sync_refer=15dd5a150 - Contacter en MP
Tcharli
Nombre de posts : 2527Nombre de likes : 3Inscrit : 21 novembre 2008
Tout dépend du TC, effectivement. Au TC de Créteil, ils vendent les pages et les paraphent sur place. (AG, livre journal, livre d'inventaire, etc.)Kariboo92 a écrit : ils ne le vendent pas. (en tous cas à mon TC)
Vous devez l'acheter d'abord et aller le faire parapher.
A voir sur le site d'infogreffe auparavant selon le département ?Ex-courtier en assurances néo-retraité, rangé des voitures. Opinions sur le forum à titre personnel et non professionnel. Protection sociale des Travailleurs Non Salariés et SASU. En MP, bons courtiers pour prévoyance, mutuelle, retraite, RC PRO - Contacter en MP
hmg
Nombre de posts : 26784Nombre de likes : 400Inscrit : 9 janvier 2005Bonjour,
Précision : Même si vous ne décidez pas de vos rémunérations, il est obligatoire en société d'avoir le classeur côté paraphé des AG.
Que décider : Vous pouvez donnez un montant plafond en début d'année et ne le modifier qu'en cas de dépassement et valider le montant pris effectivement en fin d'année (donc 2 AG minimum).
Risque fiscal si société IS : Vous n'avez pas de côte et paraphe complété, vous ne faites pas les dépôts au greffe --> redressement des rémunérations comme non déductibles dans la société IS et montants versés considérés comme des dividendes (ce qui donne plus d'impôts à payer entre IS, prélèvement social et IR). Précision : ce sont des cas réels (questions reçues suite à des contrôles). Rappelez vous qu'au premier jour d'un contrôle : il faut que tout votre juridique soit à jour et vos déclarations faites.
Risque fiscal si société IR : Néant sur ce point, à première vue.
Autres risques : Il peut y avoir des risques pénaux en cas de dépôt de bilan de l'entreprise si vous n'avez pas pris de rémunérations conformément à la loi. Idem en cas de mise en cause par un tiers.Cordialement, - HMG - hmg_71@yahoo.fr Expert comptable - Paris - www.hmgec.com Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas. - Contacter en MP
rapher
Nombre de posts : 206Nombre de likes : 0Inscrit : 17 octobre 2008En lisant les messages, je me suis rendu compte que je n'avais pas ce classeur d'AG depuis 09/2008, date de création !!!!
Sur Internet, ils proposent des classeurs d'AG mais aussi de DECISIONS ?
Faut il es deux ou seul le classeur AG suffit ? Car je ne vois pas vraiment la différence entre AG et DECISION à vrai dire 😨 - Contacter en MP
hmg
Nombre de posts : 26784Nombre de likes : 400Inscrit : 9 janvier 2005Bonjour,
Prenez AG.
Si votre société devient une SARL, ce serait mieux.
N'oubliez pas de faire coter-parapher ce classeur.Cordialement, - HMG - hmg_71@yahoo.fr Expert comptable - Paris - www.hmgec.com Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas. - Contacter en MP
rapher
Nombre de posts : 206Nombre de likes : 0Inscrit : 17 octobre 2008Merci !
Je commande de suite !
Et Bonnes fêtes de fin d'année. - Contacter en MP
crea13
Nombre de posts : 21Nombre de likes : 0Inscrit : 27 décembre 2010
J'ai mon classeur, paraphé et coté en bonne et due forme par mon TC, pour info il m'en a couté seulement 3 euros pour le paraphage/cotage.Kariboo92 a écrit :
Vous pouvez tout à fait dater votre première décision ordinaire de septembre par exemple, mais ne l'imprimer que maintenant. (tant que les feuilles numérotées restent dans l'ordre)
Il n'y a aucune preuve de la date d'impression :)
En revanche, la première page reçoit un magnifique autocollant sur lequel est apposé une date, celle du jour. Antidater est donc quelque peu proscrit, quoi que si on a pas le choix pour remettre les choses au carré, la guichetière du TC m'a laissé entendre que ce n'était peut-être pas la plus mauvaise solution.... - Contacter en MP
crea13
Nombre de posts : 21Nombre de likes : 0Inscrit : 27 décembre 2010
Merci beaucoup pour ces précisions.hmg a écrit : Bonjour,
Précision : Même si vous ne décidez pas de vos rémunérations, il est obligatoire en société d'avoir le classeur côté paraphé des AG.
[...]
Risque fiscal si société IR : Néant sur ce point, à première vue.
Est-ce à dire qu'en EURL à l'IR, je peux me rémunérer sans rédiger de décision ordinaire sans risquer quoi que ce soit sur le plan fiscal (ou autre) ? Dans ce cas, vu que je ne suis pas "à jour" de ces formalités, est-il bien nécessaire de rédiger des DO antidatées dans mon classeur des DO/AG ?
Je pense que ce sera là mes dernières questions à ce sujet.
Une fois de plus, un grand merci par avance. - Contacter en MP
ssii
Nombre de posts : 1223Nombre de likes : 0Inscrit : 24 août 2007si la guichetière accepte de le faire alors tant mieux 🙂 - Contacter en MP
crea13
Nombre de posts : 21Nombre de likes : 0Inscrit : 27 décembre 2010
elle n'a rien accepté de faire du tout, elle m'a laissé entendre (avis subjectif de ma part donc), qu'il n'était peut-être pas complètement inutile de rédiger des décisions ordinaires à posteriori dans le cadre d'une eurl pour être "carré".ssii a écrit : si la guichetière accepte de le faire alors tant mieux :-) - Contacter en MP
hmg
Nombre de posts : 26784Nombre de likes : 400Inscrit : 9 janvier 2005Bonjour,
Relisez ce que j'ai écrit : Vous devez rédiger cette décision car il y a d'autres risques et que fiscalement cela semble normalement pas redressable.crea13 a écrit : Est-ce à dire qu'en EURL à l'IR, je peux me rémunérer sans rédiger de décision ordinaire sans risquer quoi que ce soit sur le plan fiscal (ou autre) ? Dans ce cas, vu que je ne suis pas "à jour" de ces formalités, est-il bien nécessaire de rédiger des DO antidatées dans mon classeur des DO/AG ?
Vous devez porter dans le classeur les décisions prises aux dates où elles ont été prises. Le fait que le classeur ait été côté-paraphé tard ne change pas les dates auxquelles vous avez pris ces décisions.Cordialement, - HMG - hmg_71@yahoo.fr Expert comptable - Paris - www.hmgec.com Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas. - Contacter en MP
crea13
Nombre de posts : 21Nombre de likes : 0Inscrit : 27 décembre 2010Merci beaucoup Hmg pour cette confirmation qui clos définitivement le sujet en ce qui me concerne 😉 - Contacter en MP
tellib
Nombre de posts : 35Nombre de likes : 0Inscrit : 9 janvier 2011
Je ne comprends pas vraiment le risque fiscal si société IR :hmg a écrit : Bonjour,
Précision : Même si vous ne décidez pas de vos rémunérations, il est obligatoire en société d'avoir le classeur côté paraphé des AG.
Que décider : Vous pouvez donnez un montant plafond en début d'année et ne le modifier qu'en cas de dépassement et valider le montant pris effectivement en fin d'année (donc 2 AG minimum).
Risque fiscal si société IS : Vous n'avez pas de côte et paraphe complété, vous ne faites pas les dépôts au greffe --> redressement des rémunérations comme non déductibles dans la société IS et montants versés considérés comme des dividendes (ce qui donne plus d'impôts à payer entre IS, prélèvement social et IR). Précision : ce sont des cas réels (questions reçues suite à des contrôles). Rappelez vous qu'au premier jour d'un contrôle : il faut que tout votre juridique soit à jour et vos déclarations faites.
Risque fiscal si société IR : Néant sur ce point, à première vue.
Autres risques : Il peut y avoir des risques pénaux en cas de dépôt de bilan de l'entreprise si vous n'avez pas pris de rémunérations conformément à la loi. Idem en cas de mise en cause par un tiers.
S'il y a reconsidération de la rémunération en dividendes
ok la société va payer plus d'IS
mais dans ce cas là il y a récupération de toutes les charges sociales versées sur la rémunération
et le salarié va payer également moins d'IR grace à l'abattement de 40 %
on est ramené au calcul optimisation rémunération/dividendes
et si l'on fait les simulations on s'aperçoit qu'il n'y a pas tant d'écarts que cela entre les 2 solutions....
donc si risque fiscal il y a il ne semble pas forcément dramatique.... - Contacter en MP
Calimero
Nombre de posts : 3610Nombre de likes : 0Inscrit : 1 octobre 2008Si je comprends bien, HMG parle de rejet de la déductibilté au niveau de la société et non de "oups oups, je rembourse la société et finalement je me paie des dividendes".
Donc il y a une charge (ie: tu paies les organismes sociaux et le gérant), mais tu ne déduis rien niveau société, car pas de juridique pour justifier la charge.
Donc tu vas payer de l'IS (dont une partie à 33% parce que tu vas dépasser les 38kE) sur de l'argent que tu déclareras pourtant en rémunération à titre perso, avec cotisations sociales TNS. Double effet Kiss Kool, donc.
Et même triple effet, avec les pénalités fiscales.
En gros, l'administration fiscale redresse le société, mais derrière ca restera de la rémunération vis à vis des organismes sociaux et de l'IRPP du gérant. - Contacter en MP
tellib
Nombre de posts : 35Nombre de likes : 0Inscrit : 9 janvier 2011je comprends pas trop :
ce sont des dividendes pour le fisc
c'est de la rémunération pour les urssaf....
c'est soit l'un soit l'autre ca peut pas être l'un ou l'autre au bon vouloir du fisc ou de l'urssaf quand même ?
mais si le fisc considère que ce sont dividendes...comment tu peux payer des charges sociales sur des dividendes ?
ca peut passer ça devant un tribunal ? y a aucun moyen de récupérer les charges sociales versées en disant que la rémunération versée était en fait des dividendes ?
surtout en eurl il y a un seul associé....alors qui est lésé ?
en sarl avec d'autres associés...ca peut se comprendre encore que si les autres associés sont d'accord sur la rémunération du gérant.... - Contacter en MP
hmg
Nombre de posts : 26784Nombre de likes : 400Inscrit : 9 janvier 2005Bonjour,
Je pense que vous voulez dire "si société IS".tellib a écrit : Je ne comprends pas vraiment le risque fiscal si société IR :
S'il y a reconsidération de la rémunération en dividendes
ok la société va payer plus d'IS
mais dans ce cas là il y a récupération de toutes les charges sociales versées sur la rémunération
et le salarié va payer également moins d'IR grace à l'abattement de 40 %
on est ramené au calcul optimisation rémunération/dividendes
et si l'on fait les simulations on s'aperçoit qu'il n'y a pas tant d'écarts que cela entre les 2 solutions....
donc si risque fiscal il y a il ne semble pas forcément dramatique....
Le fait d'être redressé en dividendes par le fisc ne veut pas dire que les organismes sociaux considéreront la même chose.
Et vous vous trompez au niveau impact.
Exemple : Disponible de 100 000 euros.
Bilan avec résultat optimisé à 38120 :
- IS = 5718
- disponible rémunération + charges = 61880.
- soit rémunération nette = +/- 46 800 euros.
- dividendes nets = 28415 euros.
- prélèvement social (2011) = 3985 euros
- base IR = 46800 x 90% + (28415 + 3985) x 60% - CSG déductible payée = +/- 59700 euros.
- IR = 15683 euros
Total imposition = 5718 + 3985 + 11749 = +/- 21452
Total charges sociales = +/- 15553
Total retenues = 21452 + 15553 = 37005
Après un an, la rémunération est refusée et réintégrée comme distribution (calcul en prenant en compte les éléments les plus défavorables) :
- IS = 26345
- dividendes nets considérés versés en plus = 61880 (charges sociales refusées aussi comme la rémunération)
- soit dividendes nets totaux = 90295 (puisque l'on prend en compte les montants versés)
- prélèvement social = 12664 (12,30% en 2011).
- base IR = (90295 + 12664) x 60% - 5972 - 1550 = 54253
- IR = +/- 10580
Total imposition = 26345 + 12664 + 10580 = +/- 49590
Total charges sociales = +/- 15553 (l'urssaf et autres organismes ne sont pas obligé de considérer comme les impôts que ce n'est pas une rémunération puisque vous l'avez considéré comme tel)
Total retenues = 49590 + 15553 = 65413
Vous noterez que même si les organismes sociaux remboursent (et ici on ne prend pas en compte de majorations et intérêts de retard), en cas de redressement sur ce motif, dans ce calcul approximatif, vous payeriez déjà 12000 euros d'impôts en plus. Et cela même si l'IR est plus faible.
Et tout cela pour une question de forme.
Aussi : Lors du premier rendez-vous d'un contrôle fiscal, ayez votre juridique à jour !Cordialement, - HMG - hmg_71@yahoo.fr Expert comptable - Paris - www.hmgec.com Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas. - Contacter en MP
tellib
Nombre de posts : 35Nombre de likes : 0Inscrit : 9 janvier 2011Oui enfin ca me parait bien théorique
vous avez eu des cas réels ou c'est arrivé pour une Eurl ou le gérant est l'associé unique ?
par ce qu'à mon avis devant les tribunaux ça tient pas la route puisque le gérant a été de bonne foi : il a payé ces charges sociales sur la rémunération et sa rémunération a été déclarée à l'IR
qui a t''il lésé ?
soit on considére que c'est une rémunération soit on considère que ce sont des dividendes mais pas les 2....
enfin moi si le cas que vous décrivez m'arrive je me laisserai pas faire : je ne paierai pas 30 000 ou 12 000 euros de plus pour une question de forme !
je porte l'affaire devant les juridictions européennes... - Contacter en MP
Calimero
Nombre de posts : 3610Nombre de likes : 0Inscrit : 1 octobre 2008
La société (rémunération sans décision consignée au registre des décisions = ABS), en plus de tromper l'état.tellib a écrit : qui a t''il lésé ?
Y a plus simple, et moins coûteux: utiliser son stylo et son registre des DO. 🤣tellib a écrit : enfin moi si le cas que vous décrivez m'arrive je me laisserai pas faire : je ne paierai pas 30 000 ou 12 000 euros de plus pour une question de forme !
je porte l'affaire devant les juridictions européennes... - Contacter en MP
tellib
Nombre de posts : 35Nombre de likes : 0Inscrit : 9 janvier 2011Calimero a écrit :
La société (rémunération sans décision consignée au registre des décisions = ABS), en plus de tromper l'état.tellib a écrit : qui a t''il lésé ?
/quote]
la société c'est lui !
l'actionnaire c'est lui !
le gérant c'est lui !
et il n'a pas trompé l'état non plus : il a payé ces charges sociales, l'IS et l'IR ! - Contacter en MP
Calimero
Nombre de posts : 3610Nombre de likes : 0Inscrit : 1 octobre 2008
Grave erreur que de penser cela, mon cher tellib !tellib a écrit : la société c'est lui !
Il fallait bosser en EI, si tu voulais un tel fonctionnement. - Contacter en MP
hmg
Nombre de posts : 26784Nombre de likes : 400Inscrit : 9 janvier 2005Bonjour,
Et bien, non.tellib a écrit : Oui enfin ca me parait bien théorique
Pas si théorique que cela.
J'ai rencontré 3 fois le cas.
A chaque fois, ce n'étaient pas mes clients et ils m'ont contacté après le contrôle (pas avant le premier rendez-vous) pour me demander si le redressement était normal. Je ne dis pas que dans tous les cas les impôts ont été au bout du bout, en redressant ce que j'ai listé comme possible au dessus, mais cela a été très loin.Cordialement, - HMG - hmg_71@yahoo.fr Expert comptable - Paris - www.hmgec.com Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.
