Freelance91 a écrit : Steria, Sopra, Altran, ce sont des viandeurs, ils n'aiment pas du tout les indépendants mais ils y ont parfois recours quand ils n'ont pas compétences en interne.
Donc ça arrive qu'ils fassent appel à des freelance mais ça reste rare.
Effectivement ça fait plusieurs années que je bosse en freelance pour Soprasteria, mis à part la 1ere année ils ne m'ont jamais proposé de passer en CDI et ça se passe bien.
tropicalm a écrit : Pas loin de 10 ans sur ce site, et jamais vu plus d'un TJ à 1000 balles.
Je pense que le sondage : "et vous, votre TJ ?", alimente juste les fantasmes.
Dans le domaine que je connais (SAP) un TJ à 1000€ est possible (pas mon cas mais j'en connais)
Ca doit donc être possible dans d'autres domaines également.
Tap a écrit : Je suis bien d'accord avec vous sur le principe.
Le problème, c'est que :
1) les propriétaires ne sont pas tous aussi bien informés que vous, et ils vont se rabattre sur ce qu'ils connaissent ou ce qui sort en premier sur google (donc garantie loyer impayés)
Il est vrai que ces solutions sont assez récentes, il faut espérer qu'elles se démocratisent au fil du temps.
Tap a écrit : Ils refusent les garants car les assurances loyers impayés ne sont pas cumulables avec les garants. C'est interdit par la loi.
Merci Christine BOUTIN.
Les garants "pro" présents dans mon précédent message garantissent le paiement à jour fixe au propriétaire.
Le locataire verse le loyer + % à la société qui se porte garant, de son coté la société verse le loyer au propriétaire peu importe que le locataire ait payé la société de son coté, il n'y a donc pas besoin d'assurance loyer impayé pour le propriétaire, c'est même encore mieux car il n'y a pas les 3 mois à attendre avant le 1er versement de l'assurance.
Nota : J'utilise ce type service en tant que propriétaire bailleur que je trouve plus pratique que l'assurance loyer impayé.
_lael a écrit : Il faut bien faire attention à la date des articles.
S'ils ont été écrits avant mi-2019 il y a de fortes chances qu'ils ne tiennent pas compte des changements dans la doctrine fiscale.
Donc si c'était déjà "limite" avant, ça ne passera clairement pas maintenant.
Je vois des cabinets de conseil en gestion de patrimoine qui proposent ce genre de solution tout en prenant en compte la modification de la définition d'abus de droit.
Je suis surpris que vous soyez aussi sûr de vous. Etes vous, vous même, spécialiste en la matière ?
Je précise que je ne suis pas actuellement à la recherche d'un tel montage et que je n'essaye pas de m'auto-convaincre 🙂
Je suis loin d'être un expert mais de ce que je lis sur différents sites ainsi que sur le message que j'ai copier/coller le risque est avéré, certain même, si une société à l'IS est spécialement créée pour cette opération de démembrement.
Je me permets de copier/coller un post trouvé sur le forum devenir rentier, je serais intéressé d'avoir le retour et arguments des membres qui affirment sans hésitations que cela constituerait forcément un abus de droit :
VI - Cas Limero
Monsieur Limero (51 ans) est propriétaire d’une entreprise d’informatique (EURL Infolimero) au capital de 50.000 euros, organisée en EURL (à l’impôt sur les sociétés) qui dispose d’une importante trésorerie (en sicav monétaire qui ne rapportent presque rien) correspondant à des bénéfices accumulés sur plusieurs exercices (100.000 euros), ainsi qu’un compte courant d’associé ouvert à son nom dans les livres de la société (100.000 euros).
Monsieur Limero, qui n’a jamais distribué aucun dividende, s’interroge sur la possibilité de récupérer tout ou partie de cette trésorerie, pour réaliser un investissement en parts de scpi, dans le but de préparer sa future retraite. Est-il possible de loger l’usufruit du portefeuille de scpi dans l’EURL et la nue-propriété dans le patrimoine privé ? Que peut-on proposer dans cet esprit ?
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* L’acquisition d’une nue-propriété au sein du patrimoine privé et d’un usufruit logé dans la société opérationnel est-elle constitutif d’un abus de droit ou d’un acte anormal de gestion ?
S’agissant de la question fiscale, le raisonnement doit être à deux niveaux :
- Au niveau de la société à l’IS, l’administration pourrait être tentée de considérer que l’acquisition d’un usufruit constitue un acte anormal de gestion, si cette acquisition n’enrichit pas la société et qu’elle se fait à des conditions économiques trop désavantageuses pour elle.
Si, par exemple, la société « Infolimero » prend un usufruit de SCPI de rendement sur 10 ans à 60%, le rendement du placement sera négatif, ce qui enrichit injustement le nu-propriétaire et constitue un "pillage organisé" des ressources de la société.
Si, en plus, le nu-propriétaire est le propriétaire de la société, l’administration sera bien-fondée à rectifier la base de calcul de l’IS !
En revanche :
- si Monsieur Limero respecte les conditions habituellement pratiquées pour un tel démembrement, Exemple : 35 % 65% sur 10 ans ou 20% 80% sur 5 ans.
- si Monsieur Limero respecte le formalisme du droit des sociétés qui s’applique aux actes passés entre un associé et la société, et que l’investissement rentre dans l’objet de la société,
- que l’investissement génère un profit pour la société, supérieur au monétaire (TRI de plus de 5%, par exemple)
- pour des démembrement d’une durée supérieure à 10 ans, il est également envisageable de se calquer sur le barème fiscale de l’article 669 CGI (exemple : 46% sur 13 ou 14 ans), ce qui offre un argument juridique supplémentaire.
- Au niveau de la personne physique, la question est un peu plus complexe. Il s’agit de vérifier que l’opération ne tombe pas dans le champ d’application de la théorie de l’abus de droit. Il s’agit donc de vérifier si l’article 64 LPF peut être appliqué.
L’abus de droit, au sens de la législation fiscale, recouvre deux comportements qui sont bien distincts en droit civil. Il se présente I. tantôt comme une simulation, II. tantôt comme une fraude à la loi. Celle procédure conserve un caractère exceptionnel, car elle est très contraignante pour l’administration fiscale !
I. Quand il utilise les artifices de la simulation, l’abus de droit est un mensonge juridique destiné à tromper le fisc. La simulation par acte fictif recouvre les cas où, tout en donnant l’impression d’être tenues par un accord, les parties n’ont en réalité pas entendu contracter ; le contrat n’est en fait qu’une « coquille vide » destinée à tromper les tiers.
Par exemple, on pourrait imaginer que l’abus de droit soit ici caractérisé si la société « Limero » ne respecte aucune de ses obligations juridiques ou comptables : elle ne tient pas ses assemblées, ni aucune comptabilité, les actes passés entre la société et ses associés ne sont pas autorisés par l’assemblée dans les formes légales… En pratique, c’est une situation inimaginable lorsque l’IS s’applique !
II. En cas d’abus de droit par fraude à la loi, il n’y a ni simulation, ni mensonge, les actes passés sont réels, mais le montage juridique ne peut s’expliquer que par la volonté de contourner une règle fiscale contraignante. C’est, la jurisprudence qui est venue à la rescousse du contribuable en interprétant de manière extensive l’article L.64 du Livre des Procédure Fiscales. Le Conseil d’Etat, depuis un arrêt de principe de 1981 [2] considère que l’abus de droit peut être mis en œuvre lorsque les actes, bien que non fictifs « n’ont pu être inspirés par aucun motif autre que celui d’éluder ou d’atténuer les charges fiscales que l’intéressé, s’il n’avait pas passé ces actes, aurait normalement supportées eu égard à sa situation et à ses activités réelles ».
La frontière délimitant le champ d’application de l’abus de droit est donc souvent malaisée à cerner et fait l’objet d’abondants commentaires de doctrine et de jurisprudences.
Cependant les conséquences de sa mise en œuvre sont redoutables : l’administration est fondée à exiger l’impôt éludé, les intérêts de retard au taux de 0,40% par mois (4,80% par an) et une pénalité égale à 80% des droits réclamés. En outre, il est fréquent que l’administration se retourne également vers le « bénéficiaire » de l’abus de droit. Les conséquences peuvent donc être très lourdes. Au cours du dialogue avec l’administration ou devant les tribunaux, le contribuable doit démontrer un intérêt autre que fiscal à une opération.
Il est donc essentiel de motiver explicitement et de façon adéquate leurs transactions dans les contrats qu’elles passent. Une prise en compte des motifs d’un contrat très en amont du processus permettra d’assurer sa justification et sa défense en cas de contrôle.
Des contribuables ont soutenu avec succès leur position, mais une étude de la jurisprudence met en évidence que des situations similaires ont été jugées différemment. C’est pourquoi la finesse et la qualité des réponses et démonstrations faites à l’administration tout au long du contentieux est essentielle.
Quel est l’angle d’attaque possible de l’administration ?
Elle va argumenter sur le fait que vous avez éludé l’impôt sur le revenu, les contributions sociales, et l’impôt sur la fortune et qu’il n’y a aucune autre explication juridique ou économique qui sous-tend l’opération.
Cela sera vraisemblablement le cas si le montage relève de la caricature : revente de l’usufruit de parts initialement détenues dans le patrimoine personnel à une structure IS (typiquement une société civile qui opte pour cet impôt) créé pour la circonstance, et que cette structure ne possède QUE les usufruits de Monsieur Limero et rien d’autre, qu’elle les finance par un apport en compte courant d’associé, et que le prix est grossièrement avantageux pour la personne physique.
En revanche, si :
- la structure IS préexiste depuis plusieurs années,
- réalise, par exemple, d’autres opérations en démembrement avec des tiers, soit en rachetant des usufruits, soit en souscrivant des parts nouvelles conjointement avec des tiers,
- a une activité opérationnelle normale (prestations informatique, scpi en pleine propriété, immeubles commerciaux en direct, parts de SIIC, etc…),
- fonctionne dans des conditions normales (comptabilité, assemblée, autorisation en assemblée des actes passés avec les associés),
- réalise des opérations à des conditions comparables à ce qui se fait avec les tiers, lorsqu’elle traite avec Monsieur Limero,
- paye de l’IS,
on doit pouvoir considérer que cette structure a un fonctionnement juridique et financier légitime et autonome, qu’elle poursuit véritablement un but économique, qu’elle n’est pas seulement destinée à délester Monsieur Limero de tout ou partie de ses impôts.
* Comment peut-on procéder ?
Le compte courant d’associé peut être racheté sans frais pour financer le portefeuille de scpi en nue-propriété. La trésorerie correspondant au bénéfice mis en réserve peut être utilisée pour acquérir l’usufruit du même portefeuille au nom de la société « Infolimero ». Une durée appropriée, déterminée en fonction de la date probable de départ en retraite de Monsieur Limero peut être retenue (maximum 30 ans - article 619 du code civil).
Au cas présent, une clé de 46% pour un usufruit de 13 ou 14 ans paraît appropriée, si Monsieur Limero envisage un départ en retraite à 64 ans ou 65 ans.
Et pourquoi pas ce montage : SCI composée de la société (par exemple EURL) et soi même?
Un emprunt de la SCI pour l'achat de SCPI en pleine propriété et un apport en compte courant d'associé de l'EURL à la SCI soit pour compenser un effort d'épargne entre le remboursement du crédit + frais et les loyers versés, soit pour l'achat de SCPI en usufruit?
O.Brandon a écrit : bah on trouve 🙂 30E négocié pour 16 nuits , à Hipotel Paris Belleville 🙂 mais douche/wc sur palier et puces dans le lit 🙂 :) :)
j ai fais ca quand je suis arrivé sur Paris (1ere mission de 6mois...)
oui en EURL à compter de septembre (avant portage salarial)
àDjams oui TJ> 600
Et bien la je reste bouche bée 😲 A quoi cela sert de facturer 600€+ pour vivre ainsi , nous avons une vision bien différente, mais si vivre dans de telles conditions te convient alors tant mieux pour toi 🙂
findus a écrit : il y a pleins de sites de recherche d'hotel, tu en trouveras à 35eur la nuit dans Paris...
a+
Hmmm 35€ la nuit à Paris... je n'imagine pas l'hotel.
Je ne connais pas le TJM du posteur mais si nous sommes indépendants je pense que c'est aussi pour améliorer notre qualité de vie, alors si c'est pour bosser comme un malade,avoir un TJM entre 500-600€/j pour économiser quelques centaines d'euros par mois (en prenant en compte que l'argent de la société n'a pas la même "valeur" que l'argent perso) pour vivre 16j/mois dans un hôtel (plus que) passable au nom du profit maximal.
Si c'est un contrat de + de 6 mois je trouve qu'on peut passer 2j de factu/mois dans le logement. Après si tu as l'opportunité d'une coloc je pense que ca sera bien plus agréable qu'un hotel 1er prix.
@O.Brandon : Si jamais tu débutes ou si tu as pour quelques raisons que ce soit un TJM bien plus bas qu'écrit au dessus alors ne pas tenir compte de ce message 🙂
Tout est dit dans la réponse d'Olivier, je rajoute que ça peut aussi servir si on a besoin d'une levée de fond pour d'autres projets (autres que du service). Les investisseurs sont plus assurés quand l'entreprise a un capital plus élevé. Par rapport au coût, si on compte juste les frais (800€), pour une augmentation de 50k€ dans mon cas, ça fait des dividendes de 5k€ sans charges sociales. On est "gagnant" dès le premier versement de dividendes. Car le coût ne représente que ~16% (Côut/5k€). On est loin de la somme des charges sociales.
Bonjour,
La règle des 10% s'applique sur les capitaux propre, pas sur sur le capital.
A moins que quelque chose ne m'échappe, je ne vois pas bien l'intérêt d'augmenter son capital (en partant du principe que le montant est déjà sur le compte de la société) pour le versement des dividendes.
Voici un copier/coller de l'amendement en question :
ARTICLE ADDITIONNEL APRÈS ARTICLE 12 BIS
Après l’article 12 bis
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. - Les troisième et quatrième alinéas de l’article L.131-6 du code de la sécurité sociale sont supprimés.
II. - La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
Objet
Cet amendement est un amendement de cohérence avec l’amendement de suppression de l’article 12 bis.
La LFSS pour 2013 a en effet élargi l’assiette des cotisations l'assiette des cotisations et contributions sociales des travailleurs indépendants, donc des gérants majoritaires de SARL soumis au régime TNS (travailleur non salarié). Antérieurement les dividendes, en tant que revenus du capital, étaient imposés dans la catégorie des revenus mobiliers et donc assujettis aux prélèvements sociaux (CSG/CRDS). Ils n'étaient pas soumis aux cotisations sociales.
La loi a modifié cette approche en prévoyant que les dividendes perçus par les gérants majoritaires de SARL seront assujettis aux cotisations sociales lorsqu’ils dépasseront 10 % du capital social, des primes d’émission et des sommes versées en compte courant. Jusqu’à 10% du montant des capitaux propres, les dividendes ainsi que les sommes versées en compte courant sont soumis aux prélèvements sociaux à 15,5 % (comme cela était le cas auparavant). Au-delà de 10% des capitaux propres, outre les prélèvements sociaux, des cotisations sociales seront appliquées sur les dividendes et les sommes versées en compte courant, qui sont alors considérés comme revenus d’activité.
Depuis le 1er janvier 2013, la fraction des revenus distribués (les dividendes) et des intérêts payés qui excède 10 % du capital social, des primes d’émission et des sommes versées en compte courant doit être réintégrée dans l’assiette des cotisations sociales sur les revenus d’activité des gérants majoritaires dirigeant une société assujettie à l’impôt sur les sociétés.
Cette mesure est d’autant plus préjudiciable aux travailleurs indépendants que la loi de finances pour 2013 avait également durci l’imposition des dividendes. Elle prévoyait la suppression de l’abattement de 1 525 euros pour les personnes seules (3050 euros pour les couples) et soumettait les dividendes au barème progressif de l’impôt sur le revenu sans option possible au prélèvement libératoire de 21%.
Avec de telles dispositions et sous couvert de lutte contre l’optimisation sociale, le Gouvernement et la majorité en viennent à fixer dans la loi un montant maximal de dividendes et adressent ainsi un message de défiance aux entrepreneurs. Les dividendes, qui rémunèrent la prise de risque, ne doivent pas être confondus avec un salaire. Les dividendes sont en effet issus des résultats des entreprises, qui sont eux-mêmes déjà soumis à l’impôt.
Pour toutes ces raisons, le présent amendement propose de supprimer l’assujettissement aux charges sociales des dividendes versés aux dirigeants de SARL.
La société compte clairement sur les aides d'états pour avoir une ressource pour un prix défiant toute concurrence et cassant également les prix du marché.
(Je ne connais pas votre domaine d'expertise pour cette mission, mais dans tous les cas 275€ est vraiment trop bas à mon sens)
A ce prix la, il vaut mieux prendre un poste en tant que salarié.
Pour ma part, cela fait maintenant 7 ans que je suis freelance et que je cotise au RSI, mais c'est toujours la CPAM qui rembourse mes frais de santé.. J'ai appelé plusieurs fois RSI/RAM... et rien ne se passe.
Savez vous si la CPAM pourrait me réclamer les remboursements versés depuis 7a...?
kzg a écrit :
Si vous considérez que perdre 1 ou 2% de son pouvoir d'achat quand on gagne 60K€/an peut être considéré comme une situation "tendue", où l'on doit faire face à de "grandes difficultés", comment qualifiez-vous par exemple la simple hausse de la TVA pour un ménage au smic ?
Bonjour,
Si vous avez réussi à ne perdre que 1 ou 2% depuis 2 ans avec un revenu de 60K€/an ça m'intéresse, en ce qui me concerne pour cette fourchette de revenu c'est plutôt 12-15% de perte.
Si on arrive a 51k€ pour 100k€ de CA, je vois mal comment il serait possible d'arriver a 50k pour 80k€ de CA. A moins que tu ne sois pas d'accord avec les calculs de gch06.
Ceci dit à quoi nous sert les 40% abattement si on peut prendre en dividende uniquement l'équivalent de 10% des capitaux propres de la société, puisque le montant des dividendes au dessus de ce plafond devrait être réintégré dans l'assiette pour le calcul des charges sociales?
Je crois que tu as oublié la réintégration dans l'assiette pour le calcul des charges sociale la partie des dividendes versée supérieure à 10% des capitaux propres de la société.
Et dans ce cas la, je crois qu'effectivement on peut dire adieu aux dividendes.
Par contre est ce que si cette loi est voté cela concernera t il les dividendes que l'on s'est versé en 2012? Si quelqu'un a la réponse sur ce point la, je suis preneur. Si oui... ca va nous faire mal... très mal... :(
De toute façon si la loi passe sur la réintégration dans l'assiette des cotisations sociales la part des dividendes au dessus des 10% de capitaux propres de la société...Autant dire que les dividendes ne servent plus à rien..
Et je suis assez inquiet de la "régularisation" demandée pour les dividendes versés en 2012 (j'imagine qu'ici tout le monde ou presque a pris ses dividendes avant la hausse de la CSG à 15,5% et nous avons tous fait notre arbitrage dividende/rémunération sur l'année 2011 sans imaginer ce qui allait nous tomber dessus).
Par exemple je me suis versé 20.000€ de dividende en Juin 2012 au titre des résultat en 2011, combien devrait on me demander en cotisation sociale supplémentaire par rapport à ces 20.000€ en 2013 si cette loi est voté?
je me permet juste d'intervenir pour poser une question supplémentaire de curiosité : est ce que la suppression de l'abattement de 50% pour l'IR sur les dividendes inscrit sur la loi de finance 2011 concerne les EURL/SARL ? Je ne suis pas concerné (profession liberal) mais
c'est pour répondre à des questions de collègues qui veulent
se mettre indep. ..
Merci
L'abattement est de 40% sur les dividendes si je ne me trompe pas.
Je pense que chanthou a fait un mix entre abattement et crédit d'impôt
je me permet juste d'intervenir pour poser une question supplémentaire de curiosité : est ce que la suppression de l'abattement de 50% pour l'IR sur les dividendes inscrit sur la loi de finance 2011 concerne les EURL/SARL ? Je ne suis pas concerné (profession liberal) mais
c'est pour répondre à des questions de collègues qui veulent
se mettre indep. ..
Merci
Si je ne dis pas de bêtise, c'est le crédit d'impôt égal à 50% des dividendes distribués, plafonné à 115 euros (personne seule) ou 230 euros (couple) qui est supprimé, donc pas un grand changement dans notre cas...
mixomatose a écrit : D'autant plus que au dela de 5k€ de dividendes, c'est plus intéressant de se verser une rémunération que des dividendes (même à IS taux réduit)....
Tu as 15% (IS) + 12% (prélèvement sociaux) = 27% de prélèvements sur les dividendes, soit la même chose que sur la rémunération (qui elle bénéficie d'un abattement de 10%...).
Je ne comprends pas ton raisonnement pour une fois.... les dividendes bénéficient d'un abattement de 40% sur l'IR..., pourquoi alors plus intéressant au delà de 5k€ de se verser une rémunération?
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