La fin du referencement c'est pour .... jamais ?

y'a des clients tu est obligés de passé par une SSII , je pense c'est pour les assurances ect ou il ont gagné le contrat...

Dans ma région également bon nombre de postes sont ""réservés aux salariés"" des ESN, pas de référencenement simplement ils ont effectivment des contrats annuels renouvelables avec le plus gros client du coin et embauche en fonction de "la part" qu'ils ont remporté.

Les ESN savent surtout que le marché est compliqué pour les indépendants en ce moment et il est plus rentable pour eux de placer des salariés que des indépendants, ils poussent donc les indépendants à accepter un CDI. D'ailleurs beaucoups d'indépendants se sont tournés vers le salariat en attendant des jours meilleurs ....

Je vous remercie pour vos retours. A vor donc. Mais ca reste complique avec les charges fixes qu'on a...

rolotono a écrit : Les ESN savent surtout que le marché est compliqué pour les indépendants en ce moment et il est plus rentable pour eux de placer des salariés que des indépendants, ils poussent donc les indépendants à accepter un CDI. D'ailleurs beaucoups d'indépendants se sont tournés vers le salariat en attendant des jours meilleurs ....

Les grosses ESN surtout, qui semblent monopoliser le marché. Je suis salarié d'une petite ESN, la boite a pas réussi à se faire référencée chez mon client actuel qui a lancé son process de référencement il y a quelques mois, donc la possibilité de poursuivre ma mission reste assez flou quand arrivera le couperet de l'obligation de référencement (d'ici quelque mois). J'imagine d'autant plus la galère pour les indépendents...

Même hors Covid, 90% des commerciaux/RH ont tendance à dire que "Votre profil est intéressant mais on ne prend que des CDI, on ne travaille pas avec des freelances".
Quand on répond qu'un CDI ne nous intéresse pas, on a généralement deux cas :

• Cas 1 : votre profil correspond à la mission et l'ESN n'a pas des tonnes d'autres pistes. Dans ce cas, l'ESN va "faire une exception" mais c'est vraiment juste pour vous.
• Cas 2 : le commercial a d'autres pistes et va essayer de les poursuivre en espérant tomber sur quelqu'un ouvert au CDI.

De mon expérience et dans mon domaine, 50% des missions freelances sont réalisées via des ESN qui ne "travaillent pas avec les freelances". Y compris dans des grosses banques qui n'acceptent pas la sous-traitance en théorie.

+1 avec Ozymandias: il vaut mieux gagner peu que rien, il n'y a aucune raison pour une ESN de refuser un freelance au risque de se faire doubler par une autre ESN, sauf si elle a une longue liste d'attente des candidats équivalents qui sont ouverts au CDI.

La France est un pays avec une vieille mentalité qui ne veut pas évoluer , et la ça devient tres grave car petit a petit les gens compétents maintenant préfèrent travailler avec des entreprises anglosaxonne , suisses .... car plus ouverts au remote , plus dynamique , plus modernes, "MOINS BOLCHEVIQUE " avec une vision moderne du travail qui n'est pas focalisée que sur le salariat ...
J'ai grandi en Algérie et je suis venu en France en 2008 , ce pays que je regardais comme un modèle avant....mais la honnêtement après avoir voyagé et ouvert les yeux dans d'autres pays développés , je trouve que la France est vraiment treeeeeeeeees en retard et a un problème avec le concept de liberté et d'indépendance du travail.... les sociétés FR ont une perception beaucoup TROP SALARIALE du travail... elle ont du mal avec le nouveau monde qui se dessine ... mais société / nation / entreprise qui n'accompagne pas le progrès et l'évolution est condamnée a être déclassée et finir par disparaitre...
Soyons fiers de nos compétences , et si le client n’est pas d’accord avec le nouveau mode de travail , ça sera tant pis pour lui , car les compétences s’arrachent et c’est lui le perdant au final ! NE LACHEZ RIEN !

Il y a plusieurs raisons au référencement, avec des poids variables selon les entreprises, comme par exemple :

• un schéma "fournisseur unique" plus commomde à gérer au niveau contractuel et qui un plus grand levier de management (une seule entité, un seul interlocuteur)
• un contrat d'exclusivité commerciale (assez rare, mais ça peut arriver, notamment quand c'est imposé aux filiales par la maison-mère)

D'une manière plus générale, la plupart des entreprises ne prennent pas de freelance en direct car, par essence, il est "volatil" : indépendant, il peut partir du jour au lendemain, parfois sans même se soucier de son préavis, et si on ajoute les risques de maladie ou d'accident, ça signifie qu'il est toujours "à risque de disparaître". Le fait de passer par une ESN est donc le seul moyen de s'assurer qu'il sera remplacé rapidement et sans avoir à faire soi-même un nouveau recrutement.

On est d'accord que bon nombre de clients ont une vieille mentalité avec le freelance, mais d'un autre côté il est vrai que certains n'ont pas toujours un comportement très professionnel et responsable. Ça m'est par exemple arrivé plusieurs fois de voir un indep disparaître du jour au lendemain, en prétextant par exemple un accident de moto/voiture, comme par hasard au moment où on commençait à se rendre compte qu'il ne fichait rien ou qu'il parlait d'une autre opportunité de mission...

assez d'accord avec ce qui a ete dit et deja redit sur ce site
Tu as parfois une seule SSII pour tous les besoins, c'est par facilité et comprimer les cout. le secteur public (administrations travaille aussi beaucoup ainsi), en plus d'externaliser leur info ils travaillent avec une unique SSII pour tout
C'est une facon de verrouiller le marché par la SSII en question
Cette SSII prefere placer ses gars salariés meme pas bons que des freelance sur lesquels il margent moins. j'ai meme entendu un commercial de grosse SSII dire qu'ils voulaient pas de freelance (soi-disant pas fideles en fait ils margent moins). Disons simplement que le freelance ira voir ailleurs , est moins captif, si la SSII est du foutage de gueule en terme de tarif/exigences

Pour moi, le véritable objectif du référencement par les achats est surtout de tenir les ESN par les « parties intimes », de leur imposer des TJM de plus en plus bas d’année en année, de faire entrer des profils dans les 3 cases (MOA/MOE/Expert) d’une grille tarifaire indécente. -> l’idée du référencement vient de la grande distribution.
Les ESN acceptent ces tarifs à la baisse en espérant faire du volume de mission pour être rentable sur l’année et ainsi tenir les objectifs imposés par le contrat cadre (présentation de CV à chaque AO, moyenne de prestataire actifs sur l’année, prise en compte du retour arrière financier selon le CA facturé…)
De mon expérience, les effets de bord sont :

• Mission embellie par le commercial et le client pour attirer dans son filet le bon CV
• Le prestataire est attiré par le sujet malgré la localisation et le tarif en se disant (selon la conjoncture) vaut mieux ça que rien, je vais apprendre quelque chose…
• Finalement, la mission ne correspond presque jamais (> 70%) à ceux qui a été vendu et le prestataire (salarié ou indépendant) veut partir
  • Le salarié négocie avec son commercial qui l’embobine quelque mois pour prolonger (et préserver sa prime) -> généralement cela se termine par une démission
  • L’indépendant a en général 1 mois de préavis
• Dans les 2 cas, le client doit rechercher un nouveau prestataire (nouvel A0 et processus d’entretien car très souvent l’ESN n’a pas de profil équivalent libre immédiatement)
• Perte de temps du côté client sans compter l'apprentissage du contexte pour que le nouveau soit opérationnel (> 3 mois)

Si le client avait pris un indépendant en direct, à un tarif correct (souvent le prix négocié* avec l’ESN) et un contenu de mission transparent alors ce professionnel serait resté au max 3 ans avant que les achats sortent cette règle stupide du délit de marchandage.

Bref, faite nous confiance !

*En effet, la marge de l’ESN assurera le bien-être de l’indépendant

Cela reste mon avis, petit billet d’humeur en espérant ne pas avoir trop généralisé ma vision de la prestation de service informatique.

c'est vrai des ssii veulent pas de freelance mais quand tu voie le salaire cdi...
j'arrive a trouver quelqun mais des fois il cachent au client le fait que je suis freelance

Je rejoint aussi beaucoup de points qui ont été évoqués.

Vous parlez de service achat, point très intéressant à mon sens.
Je constate que beaucoup d'entreprise (et particulièrement les grandes entreprises) gèrent les prestations de service via le service des achats. Et effectivement, ces services achats vont gérer ces achats comme on gère dans la grande distribution : recherche de prix le plus bas, pression sur les fournisseurs ... Il n'y a que peu de corrélation avec les besoins du terrain, des opérationnels.

Les objectifs du service achat sont souvent mal formulés, et mal évalués.
J'ai par exemple vu ce type d'objectif : Baisser de 10% le TJM moyen. Au bout d'un an, le service achat a atteint son objectif en reprenant toutes les grilles de prestations avec les ESN et en refusant systématiquement toute augmentation ou toute personne en dehors de la grille.
Dans ce cadre, le service achat était très content, et affichait un super résultat en comité de direction, et avait une super prime de fin d'année.
En parallèle, les effets sur les projets ont été extrêmement néfastes : Départs anticipés de prestataires, nouveau prestataire de moins bonne qualité, perte de motivation des équipes ... Le coût projet a très fortement augmenté, mais avec un effet d'inertie de plusieurs mois. La mise en corrélation étant évidemment difficile à faire.

Dans le même style, il y a la mise en place de CDS (Centre De Service). Il s'agit pour une ESN de mettre en place dans ses locaux tout un plateau de compétences déléguées au client final.
Les TJM sont négociés à la baisse. Là encore, le service achat est très content d'avoir des prix 10 à 15% en dessous du prix du marché.
Néanmoins, le CDS garantit des types de resources, et non des personnes. L'ESN profite de ce genre de solution pour former des débutants et les placer ensuite en mission. Il y a donc beaucoup de turnover, et donc un coup de montée en compétences systématique des personnes.
Le coût pour les projets est insidieux puisque chaque chiffrage est plus important en nombre de jour / homme, pour intégrer cette montée en compétence. Donc au final, on a un projet 10/15% moins cher en terme de TJM, mais 30% plus cher en jours/homme. Donc plus cher au final en euros.
Le service achat est néanmoins très content car il a rempli son objectif, qui était de baisser le TJM.

Moi aussi, je suis dans le billet d'humeur 😆
Pour ma part, je réfléchis de plus en plus à me tourner vers des structures plus petites, type PME. Mais j'ai l'impression que c'est plus compliqué pour ces structures de faire appel à de la prestation. Je suis en train de creuser un peu ce sujet.

La France est un pays avec une vieille mentalité qui ne veut pas évoluer , et la ça devient tres grave car petit a petit les gens compétents maintenant préfèrent travailler avec des entreprises anglosaxonne , suisses .... car plus ouverts au remote

C'est exactement mon cas, je suis perdu au milieu de la France et il n'y a pas photo : 75% de mes prospects étaient en full-remote à l'étranger. Du coup je travaille pour un client espagnol, ça se passe très bien. Je ne suis même pas sûr d'avoir envie de prospecter pour les entreprises de ma région, ils me gonflent avec leurs CDI 😛

Je vous remercie tous pour vos reponses qui mettent en lumiere de bien belles choses 😕.
C'est quand meme flippant que les services achats ne soient pas renvoyes dans leurs penates par les managers operationnels du domaine, qui eux savent reellement ce dont ils ont besoin.

Certains opérationnels se battent avec les achats pour obtenir le CV en adéquation avec leur poste (des fois en hors grille tarifaire) mais beaucoup d'autres entrent dans le moule et ne discutent pas.
J'ai vu aussi des achats filtrer et présélectionner les CV reçus en fonction du tarif demandé et de la place de l'ESN dans leur liste annuelle sans tenir compte des besoins du poste.
Dernière anecdote et j'arrête là : Un commercial (affamé) négociant avec l'opérationnel et les achats pour qu'ils prennent son candidat en le déclassant dans la grille tarifaire comme une sorte de "Promotion ESN"

Certains font non seulement du referecenement mais cappent (ils payent pas plus qu'un TJM max peu elevé) aussi le TJM des freelance et prestas payés a la SSII, pour tous les profils
Ca pose probleme quand ils recherchent des profils pointus et rares, car le TJM (cappé) est en-dessous du TJM du marché.

Dans certaines boites quand il devaient reduire la voilure des prestas/freelance et degager des gars, le seul critere c'etait le tarif
ils auraient eu un junior, et un senior facturé 50 eur de plus, ils auraient degagé le senior. on parle de profils techniques pointus (admin ERP) pour le moins en multinationale avec des opertaions parfois complexes (j'en sais quelque chose). pas developpeur lambda, la c'est encore discutable

Je crois qu'au début les services achats c'est comme pour le service public, c'est pour éviter de privilégier ses potes ou de percevoir des rétro-comissions, ce qui se fait beaucoup dans l'industrie par exemple. Je pense que les grosses boîtes ont appliqué le même processus au département informatique sans réfléchir
... appliquer les processus industriels à l'informatique, mmmh ça semble familier 😉

Les grilles des achats poussent parfois les opérationnels et les boîtes de services à trouver des contournements limites.
Par exemple, j'ai déjà eu un cas où mon vrai TJM payé par le client était de X€.
Mais c'était au-dessus de la grille des achats qui n'acceptait que max (X-150)€ pour mon "profil type". Ce qui était un tarif bien en-dessous du marché évidemment.

Du coup, mon TJM officiel pour le client final était de (X-150)€. Et ce client et la boîte de service s'étaient arrangés pour monter un forfait parallèle fictif pour pouvoir facturer la différence...

Au moins tout le monde est content :

• Les achats peuvent dire que leur grille a fait baisser le TJ moyen.
• Les opérationnels ont accès aux profils dont ils ont besoin.
• L'ESN (et l'éventuel freelance) peuvent facturer au prix du marché.
• Le tour de passe-passe est transprent pour le freelance qui facture juste des jours à l'ESN comme d'habitude.

j'ai eu des SSII comme clients en tant que responsable informatique, j'ai eu une discussion assez houleuse avec le directeur d'un SSII assez connue en France mais qui existe plus. cette SSII a du etre blacklistée
Si maintenant je dois creer une boite en info (le service des achats c'est moi) c'est uniquement avec des freelance en direct et interdiction pure et simple des SSII, qui sont rien d'autre que des parasites qui prennent leur marge (il y a meme les SSII en cascade pour encore plus de parasitisme et rogner la marge du freelance)

Les amis, vous n'y êtes pas du tout :)

Une entreprise ne peut pas "embaucher" des freelances par dizaines, l'URSSAF va requalifier tout ça direct en employés à durée indéterminée...

Le plus secure pour elle c'est de passer des contrats de sous-traitance (avec des ESN), c'est de la délégation de responsabilité et ça fonctionne très bien.

en effett l'URSSAF c'est une saloperie, c'est pour ca que les SSII existent (des parasites destinés a detourner le droit du travail)
Il faut revoir tout le systeme en effet...

zzben a écrit :

La France est un pays avec une vieille mentalité qui ne veut pas évoluer , et la ça devient tres grave car petit a petit les gens compétents maintenant préfèrent travailler avec des entreprises anglosaxonne , suisses .... car plus ouverts au remote

C'est exactement mon cas, je suis perdu au milieu de la France et il n'y a pas photo : 75% de mes prospects étaient en full-remote à l'étranger. Du coup je travaille pour un client espagnol, ça se passe très bien. Je ne suis même pas sûr d'avoir envie de prospecter pour les entreprises de ma région, ils me gonflent avec leurs CDI 😛

Et les relations humaines ? J'ai vraiment du mal avec le 100% télétravail, surtout étant célibataire.

N'empêche que ton message me fait réfléchir : effectivement j'ai eu un certain nombre d'offres 100% télétravail qui venait principalement de l'étranger, mais je les ai refusé pour la raison que j'ai exposé au dessus.

Peut-être que la solution pour moi est le 100% télétravail mais dans des espaces de co-working ? Mais il n'y a pas les échanges à la machine à café, ni d'échanges informel : visio=travail, en dehors de la visio aucun échange humain autre que les chats et emails.

phili_b a écrit : Et les relations humaines ? J'ai vraiment du mal avec le 100% télétravail, surtout étant célibataire.

N'empêche que ton message me fait réfléchir : effectivement j'ai eu un certain nombre d'offres 100% télétravail qui venait principalement de l'étranger, mais je les ai refusé pour la raison que j'ai exposé au dessus.

Peut-être que la solution pour moi est le 100% télétravail mais dans des espaces de co-working ? Mais il n'y a pas les échanges à la machine à café, ni d'échanges informel : visio=travail, en dehors de la visio aucun échange humain autre que les chats et emails.

C'est sûr que les relations humaines sont différentes en 100% télé-travail. Ce n'est d'ailleurs pas forcément une solution adapatée à tout le monde.

Effectivement, les espaces de co-working sont une première réponse à ça. Ca permet de recréer une vie sociale professionnelle, mais souvent plus localement.
C'est intéressant car vous pouvez découvrir de novuelles personnes, de nouveaux métiers. Mais vous "perdez" le "radio-moquette" de l'entreprise 😠

Egalement, je pense que le 100% télé-travail actuel est compliqué du fait des autres mesures mises en oeuvres. Toute la vie sociale en dehors du travail est figé (culture, sport, sorties ...). Effectivement, quand on n'a pas d'enfants et qu'on suit les règles édictées, on ne fait que travailler. Il y a de quoi déprimer.
Maintenant, si on essaye de se projeter dans un monde ayant rouvert les lieux culturels et les espaces de loisirs (salles et cours de sport notamment, restaurants ...). Ce sera surement beaucoup moins pesant, non ?

itconsult a écrit : en effett l'URSSAF c'est une saloperie, c'est pour ca que les SSII existent (des parasites destinés a detourner le droit du travail)
Il faut revoir tout le systeme en effet...

Je suis d'accord avec vous qu'il y a des choses à revoir dans le système.

De base, le travail de prestation ne devrait existé qu'à la marge.
L'idée de la loi étant qu'un poste régulièrement attribué à une ressource externe ou a un CDD devraient en fait être transformé en CDI (d'où certaines requalifications quand les salariés se rebellent).

Il faudrait effectivement un vrai coup de pied dans la fourmilière pour mettre au clair :

• Soit tous postes réguliers doit être un CDI. Les grandes entreprises doivent donc embaucher massivement afin de transformer 80% des postes de prestations, notamment les 1er échelons (les postes junior ne sont quasiment plus ouvert au CDI dans les grandes entreprises). C'est la fin de fait de la majorité des ESN qui fournissent uniquement de la main d'oeuvre en régie. on passe d'un ratio moyen de 60% interne / 40% presta à 95% interne / 5% presta. Ce sont vraiement des missions ponctuelles type remplacement ou poste hyper spécialisé qui sont assuré par des prestataires (salarié d'ESN ou freelance). Dans cette configuration, le nombre de freelance resterait limité (pas de multiplication de contrats et contraintes pour les services achats) et justifié.
• Soit on reconnait que le modèle actuel n'est plus en phase avec l'esprit de la loi, ni avec la notion de plein emploi qui n'existe plus. On repose l'ensemble des règles afin de faciliter le travail de tout le monde, et faciliter les différents statuts. C'est un modèle qui reste à inventer. La complexité étant que les freelance sont nombreux mais finalement peu organisé et représenter face aux grands groupes et aux grandes ESN. Le risque étant que le nouveau modèle soit encore plus en notre défaveur. Mais on pourrait commencer par mieux reconnaitre le statut de travailleur indépendant, et lever les doutes législatifs sur l'emploi réguliers de travailleurs indépendants.

Droopyann a écrit :

itconsult a écrit : en effett l'URSSAF c'est une saloperie, c'est pour ca que les SSII existent (des parasites destinés a detourner le droit du travail)
Il faut revoir tout le systeme en effet...

Je suis d'accord avec vous qu'il y a des choses à revoir dans le système.

De base, le travail de prestation ne devrait existé qu'à la marge.
L'idée de la loi étant qu'un poste régulièrement attribué à une ressource externe ou a un CDD devraient en fait être transformé en CDI (d'où certaines requalifications quand les salariés se rebellent).

Il faudrait effectivement un vrai coup de pied dans la fourmilière pour mettre au clair :

• Soit tous postes réguliers doit être un CDI. Les grandes entreprises doivent donc embaucher massivement afin de transformer 80% des postes de prestations, notamment les 1er échelons (les postes junior ne sont quasiment plus ouvert au CDI dans les grandes entreprises). C'est la fin de fait de la majorité des ESN qui fournissent uniquement de la main d'oeuvre en régie. on passe d'un ratio moyen de 60% interne / 40% presta à 95% interne / 5% presta. Ce sont vraiement des missions ponctuelles type remplacement ou poste hyper spécialisé qui sont assuré par des prestataires (salarié d'ESN ou freelance). Dans cette configuration, le nombre de freelance resterait limité (pas de multiplication de contrats et contraintes pour les services achats) et justifié.
• Soit on reconnait que le modèle actuel n'est plus en phase avec l'esprit de la loi, ni avec la notion de plein emploi qui n'existe plus. On repose l'ensemble des règles afin de faciliter le travail de tout le monde, et faciliter les différents statuts. C'est un modèle qui reste à inventer. La complexité étant que les freelance sont nombreux mais finalement peu organisé et représenter face aux grands groupes et aux grandes ESN. Le risque étant que le nouveau modèle soit encore plus en notre défaveur. Mais on pourrait commencer par mieux reconnaitre le statut de travailleur indépendant, et lever les doutes législatifs sur l'emploi réguliers de travailleurs indépendants.

J'aime bien le second point mais dans l'absolu je pense qu'il faut laisser les gens travailler comme bon leur semble et retirer tous les freins.
Je me souviens d'une clause que j'avais sur un de mes contrats en SSII il y a quelques annees qui m'interdisait d'avoir un second employeur... A l'epoque ca ne m'importait pas, aujourd'hui je ne comprends pas ce que ca fout en clause de contrat.

Pareil aucune raison de limiter a 39/40 ou 45h le temps de travail. Si quelqu'un a envie de se faire 100h par semaine, ca ne regarde que cette personne donc je suis desormais totalement contre tous freins lier a un quelconque job.

fullstack_obliged a écrit : J'aime bien le second point mais dans l'absolu je pense qu'il faut laisser les gens travailler comme bon leur semble et retirer tous les freins.
Je me souviens d'une clause que j'avais sur un de mes contrats en SSII il y a quelques annees qui m'interdisait d'avoir un second employeur... A l'epoque ca ne m'importait pas, aujourd'hui je ne comprends pas ce que ca fout en clause de contrat.

Pareil aucune raison de limiter a 39/40 ou 45h le temps de travail. Si quelqu'un a envie de se faire 100h par semaine, ca ne regarde que cette personne donc je suis desormais totalement contre tous freins lier a un quelconque job.

C'est vrai que ce genre de règles est parfois délicat. Les règles qui limitent le temps de travail hebdomadaire (même en cas de cumul d'emplois) sont faites pour protéger les salariés et éviter qu'ils se fassent exploiter. Mais en même temps, les gens qui sont prêts à travailler autant...ont parfois vraiment besoin de travailler autant !
C'est comme l'histoire de cette infirmière qui s'est faire refuser la nationalité française parce qu'elle travaillait trop d'heures par semaine.

Dans notre contexte, c'est un peu comme les critères pour définir les statuts de dépendance économique. C'est censé protéger les petites sociétés. Mais ça peut parfois empêcher ces sociétés d'obtenir des contrats aux montants trop élevés par rapport à leur CA actuel.

Enfin bref, il n'y a pas de solution miracle. Peu importe où on place le curseur, ça ne pourra jamais être bon pour tous les cas.