SASU + ARE => Abus de droit ?

SupAD a écrit : Pour répondre a la question SASU + ARE => Abus de droit => NON

_lael a écrit : C'est Pole Emploi qui a la liberté de qualifié un montage d'abus de droit ou non.
Tout comme les impôts peuvent le faire en ce qui concerne un montage à "but principalement fiscal".

Il y a eu une jurisprudence récente à ce sujet.


Dans les principaux argument, il est avancé que "Pôle emploi n’a pas pour vocation de servir de banquier à des gens qui ne sont plus en recherche d’emploi."

Sous-entendu qu'il existe d'autres aides dédiées à ce type de projet comme l'ARCE et l'ACCRE.

JeanJass a écrit : Si je comprends bien l'ARCE on touche que 45% de ses ARE mais on peut toucher autant qu'on veux en dividende sans risque de devoir rembourser à pole emploi ?

hmg a écrit : Bonjour,

Certaines aides à la création paraissent tellement avantageuses que les créateurs choisissent de créer sous certaines formes qui au final sont inadaptées et créent des risques.

La disproportion est tellement importante entre l’impact des aides pour certains statuts et les contrôles sont pour l’instant tellement mal ciblés ou pratiqués que les abus sont légions. Mais cela ne veut pas dire que l’administration ne connaît pas les abus. Cela veut juste dire qu’ils ne les redressent pas encore. Il reste donc dans tout abus un risque dont il faut tenir compte dans ses choix.

Par exemple : Et ce n’est qu’un des risques. J’ai déjà vu des indépendants, suite à des accidents de voiture, devoir justifier leurs revenus pour être indemnisés par les assurances. Et bien, oubliez l’indemnisation des dividendes ou de revenus non professionnels (donc non réguliers).

Membre-157952 a écrit :

hmg a écrit : Bonjour,

HMG peut aller se rhabiller 😉 car ya pas assez d'avocat en france pour poursuivre ne serait ce que 10% des cas de fraude SASU + ARE chaque année...et pole emploi n'a pas les moyens juridiques de poursuivre autre chose que des chimères

Chacun est libre de ses opinions mais c'est important de respecter l'avis des autres.
De plus HMG est un contributeur émérite de ce forum et a aidé beaucoup d'entre nous

Bonjour,

je déterre ce post car je voulais sensibiliser à mon petit niveau cette situation que je trouve choquante mais qui est tout de même légale.

J'évite de juger les gens, il y a tellement de situation personnelle qui font qu'on choisisse ce type de montage, mais en tous cas ceux que je connais le font alors que comme le dit le premier post, quand on facture ne serait ce que plus de 500 euro déjà, dans un métier qui est demandeur, on devrait, peut être, se demander si ce qu'on fait n'est pas du détournement d'aide sociale légal. Oui je connais le discours de "j'ai cotisé, j'y ai droit ..." , suicidaire pour le système social si tout le monde l'appliquait stricto senso. Bref, je résume ça en : c'est légale mais moralement choquant. si cette argent "détourné" pouvait servir à mieux équiper certains services publics : des écoles, équipements sportifs, des aides pour les TPE/PME dans le vrai besoin et pas payer des consultants qui pendant 2 ans cumulent jusqu'à 200k € en touchant 2500 € (voire plus) par mois d'ARE, je pense qu'on serait tous collectivement gagnant (je précise que je ne suis ni LFI, ni cégétiste, ni d'un côté ni d'un autre, juste un citoyen qui paie des impôts ... )

Ne pas oubliez que ce que donne l'État d'une main seras repris d'une autre main. Le cas présenté ici générera un fort bénéfice et donc de l'impôt sur les sociétés.

tu confonds le CA d'une entreprise vs salaire.

Si tu gagnes 800€ de TJM, donc 16k€/mois en SASU ou EURL tu toucheras entre 8/9k€ par mois, AVANT imposition.

Pour ces salaires, pour un célibataire c'est 2 à 3k par mois...

Fais le calcul à l'année, tu verras si c'est une arnaque. Sans parler des impôts sur les sociétés et la CFE.

Et a aucun moment vous vous dites que sans l'ARE, certains freelances ne se seraient pas lancés ?

Pour rappel, la période est rude et les contrats sont de 3 mois renouvelables (donc peu de visibilité)

Encore une fois l'avis de Celeri est tout à fait juste, et on touche là un domaine qui n'est pas vraiment discutable : est ce qu'on peut être freelance et avoir une aversion au risque. J'entends par là que les indépendants gagne bien leur vie parce que justement ils ont une exposition importante au risque en théorie. En gommant cela par des parachutes payés par la collectivité, il est évident que c'est un moyen d'attiré ... temporairement les gens vers ce mode de travail. Que va t il se passer au bout de 2 ans ? une partie peut être repassera en CDI s'il y a une vraie peur ou un manque d'adaptation/adéquation du maché. Entre temps, il aura été engouffré quand même pas mal d'argent public. Après je comprends ceux qui y vont, c'est tout benef, je ne leur jette pas la pierre, juste qu'éthiquement je ne peux pas perso ... (Ps : je l'applique d'ailleurs partout, exemple, je ne me fais pas rembourser mes semelle ortho par la sécu pour la course à pieds, car c'est que pour le sport, cela n'est pas un handicap vraiment au jour le jour pour moi, et j'ai les moyens ... et ce n'est que du loisir)

Bonjour,

Un freelance avec un taux >500€/jour va payer plus d'impots que ce qu'il touchera en ARE.

Et rappelons que pour toucher les ARE, il faut être ans une situation qui donne droit aux ARE avant de créer son entreprise (licenciement etc...)

Ledit consultant contribuera donc largement plus au financement de notre société en se gavant de dividendes (tant mieux pour lui) qu'en restant à la maison voire même qu'en restant dans un emploi CDI.

Exemple à la louchasse:

Cas 1) (hors TVA)

SASU 130k€ de CA, 30k€ de charges => 20k€ d'IS + 27k€ de flat tax soit approximativement 4k€ d'impots mensuel

L'équivalent 50k€ d'ARE est de 2100€ net soit un delta de 2k€ favorable aux caisse de l'état.

Cas 2)

CDI 50k€.

IR: Environ 4k€ annuel

Charges patronales + divers: approx 18k€ annuel

Soit un total de 1,8k€ mensuel pour financer l'état.

Bonjour à tous,

Ce que vous mettez en avant est un problème moral : Est-il normal de faire un montage pour gagner de l'argent à partir d'une aide au chômage destinée à aider à la création d'entreprise ?

Ne vous êtes vous jamais demandé pourquoi c'est Pôle Emploi qui aidait à la création d'entreprise et pas la BPIfrance ou les CCI par exemple ? C'est que les autres organismes n'ont pas le financement suffisant (mais ce n'est pas le seul point, loin de là), un public captif suffisant et des contacts aussi réguliers avec des personnes disponibles pour se lancer dans des projets.

Ecartons donc de notre esprit que c'est Pôle Emploi qui gère et que c'est lié à des aides au chômage.

Pour moi, les problèmes sont ailleurs du fait que cela soit Pôle emploi :

• conditionner l'aide à la création aux droits au chômage a un impact sur les créateurs qui n'ont pas de droits chômage. Et c'est un manque (ex : nouveaux diplômés, indépendants changeants d'activité, personne longtemps en arrêt qui revient sur le marché du travail...)

• calculer l'aide en fonction des droits chômage acquis et donc du niveau de vie du créateur permet d'aider à créer, mais ne permet pas d'avoir une aide adaptée à chaque projet.

Il y a des abus, mais regardons les objectifs de cette mesure :

• inciter à la création d'entreprise / permettre de "sauter le pas".

• retirer des statistiques un certain nombre de chômeurs (ils ne sont plus indemnisés dans le cadre du chômage pur).

• permettre à des personnes de rester à long terme indépendants.

Si on veut aller vers une idée de contrôle (et donc d'apporter de la "morale" à cette aide), on peut imaginer :

• un contrôle automatique pour identifier des schémas d'abus et des schémas d'accompagnements complémentaires à apporter.

• une aide différenciée selon la structure créée (pour éviter aussi bien les SASU coffre à dividendes que les abandons pour une activité qui met un peu de temps à se lancer comme le développement d'une clientèle)

• une aide complémentaire sur dossier s'il y a un besoin d'investissement (rare en conseil info)

• une aide "conseils" proposée aux créateurs systématiquement : avoir un catalogue de référents gratuits avec des professionnels de deux types : des professionnels en compta/gestion (le premier rdv chez un EC est normalement gratuit s'il ne produit pas de document) et des professionnels du métier visé (clubs notamment).

• une aide a posteriori pour maintenir le créateur en indépendant notamment s'il a eu l'arce en lui permettant d'avoir accès à une partie de ses droits restants pour assurer la poursuite de son entreprise.

• ...

On est clairement dans de l'abus du point de vue du sens de la loi et de l'ARE mais prenons un peu de recul :

• Du point de vue fiscal, c'est légal. Certains ont parlé de redressement côté URSSAF, mais non. L'entreprise a facturé et l'URSSAF sera due au moment où l'entreprise rémunèrera le travailleur. Ca arrivera bien un jour.

• Du point de vue de pole emploi, c'est légal aussi. Le principe est de permettre à l'ex-salarié de tenter l'aventure indépendante, tout en restant disponible pour un statut salarié. A lui de choisir ensuite selon ce qui se présente. Cette mesure offre le choix. Certes certains peuvent abuser mais sans ce dispositif, impossible de passer indépendant tant qu'on n'a pas de client. Or tant qu'on n'a pas de structure légale, pas de contrat... Tenez compte aussi du fait que si vous commencer à travailler le 1er janvier, vous envoyez votre facture le 31 et vous êtes payés à 45 jours donc mi-mars. Vous vivez comment pendant 2 mois et demi si pole emploi coupe tout le jour où vous devenez indépendant ?

• Cette méthode permet à la structure de faire de la trésorerie et donc de se constituer un matelas pour les périodes de vaches maigres. Rappelons qu'en tant qu'indépendant, pas de chômage... Démarrer avec une trésorerie confortable est quand même le meilleur moyen de rester serein dans son travail

• Une fois qu'on est est indépendant, et qu'on quitte le statut de demandeur d'emploi, on perd ses droits. Ils sont toujours là, bien au chaud, mais on ne peut pas les faire valoir. Il faut être à nouveau salarié pour réamorcer la pompe. On a là un abus de pole emploi dans l'autre sens : on cotise quand on est salarié et si on traverse une période difficile, sous prétexte qu'entre temps on a changé de statut, on ne peut pas faire valoir ses droits. Même si on décide de se réinscrire à Pole emploi pour redevenir salarié, aucun droit n'est récupérable.
  
  En conclusion, oui, ce n'est pas très moral mais on est là sur un effet de bord qui à mon sens est négligeable par rapport à tous les éléments qui au contraire justifient cette pratique.

Le schéma devrait être illégal, si le travailleur passe de CDI à freelance (SASU + ARCE) sur le même poste (objet similaire, même interlocuteur, même adresse de facturation que celle sur le précédent contrat de travail, même client final, même matériel)

Le maintien de l'ARE est permis sous condition. Et notamment le fait d'être toujours en recherche d'emploi.

Il faudrait vérifier ce point pour être vraiment fixé, mais à mon sens les ARE sont octroyées à ceux qui se retrouvent privés d'emploi involontairement (même la faute grave et la faute lourde y donnent droit), et ce jusqu'à ce qu'ils retrouvent un emploi. Le fait de priver des ARE celui qui ne fait pas assez de recherches relève de l'exception, c'est à Pôle Emploi de décider de la sincérité des démarches d'un bénéficiaire.

Et, comme je l'ai dit, Pôle Emploi considère officiellement que créer sa société entre dans le cadre d'une "démarche positive de retour à l'emploi" : ce sont leurs propres mots. Sauf à ce que leur fonctionnement soit modifié par voie réglementaire, c'est donc eux qui définissent la "bonne" et la "mauvaise" façon de percevoir et d'utiliser les ARE.

Et beh dîtes moi, je ne m'attendais pas à un tel débat passionné en déterrant ce sujet, mais j'en suis ravi en même temps, car pour moi c'est important d'en débattre et le plus calmement possible. Ce que dit Celeri effectivement est partiellement juste, même dans l'IT tout n'est pas uniforme entre ceux qui bosse en forfait et ceux qui font de la régie "longue" (de 6 mois à plusieurs années). Pour cette dernière catégorie, il ne serait pas choquant de ne pas autoriser le cumul, mais impossible de le contrôler au début, cela ne pourrait être qu'après coup (donc sous forme de restitution). Pour ceux qui font réellement du forfait, embauche, font du développement de l'activité, il est vrai que cela me choque moins, car le risque est réel. Il ne reste plus que la conscience et la bonne volonté de chacun mais on le sait tous, toutes failles est exploité ... Peut être faire un système de statistique en fonction du domaine, taux d'emploi /business pour adapter les aides, comme cela se fait par exemple pour certaines aides sur les métiers en tension (je ne sais plus quoi exactement, je l'ai juste entendu ..., si quelqu'un a l'info)

@vincent_b

Oui, moi je l'ai fait à l'époque.

Quand je me suis fait licencié, je n'ai rien trouvé comme job. De longs mois de galère. J'ai fini par prospecter en indépendant, tout en cherchant en CDI.
J'ai trouvé une mission indep. Et pendant 3 mois, j'ai joué la double carte SASU / ACRE + ARE.
Pas pour profiter honteusement du système mais parce que rien n'était sur et durable. Ca me permettait de garder un peu de mou.
Quand la mission s'est prolongée et que j'ai vu qu'en tant qu'indep, j'avais des opportunités alors qu'en recherche CDI, c'était toujours aussi mort, j'ai décidé de rester indep. J'ai alors quitté pole emploi (il me reste une centaine de jours de droits pas utilisés)

Bonjour à tous,

Débat très intéressant ici !

J'apporte ma petite pierre à l'édifice, étant précisément le profil ciblé par la question "morale" traitée ici. Exception faite que je sors d'un PSE et n'ai pas quitté le salariat volontairement pour poursuivre la même mission en indépendant.

Je n'avais pas les éléments que je vais succinctement exposer ci-dessous avant de me lancer (pas assez d'expérience et de recul / pas de boule de cristal pour prédire ce que serait ma réussite d'entreprise / pas la science infuse non plus).

Comparaison des bilans comptables sur 2 années de ce qu'aurait donné "SASU + ARCE + président rémunéré", par rapport à ce que j'ai fait (SASU + ARE):

• Etat: -51,5K (IS/IR/PFU)

• Moi: -4,6K (ARE ou ARCE/salaires/dividendes)

Tous le monde perd, surtout l'état (j'ai vérifié mes calculs plusieurs fois).

Maintenant à quel "emploi" l'état destine ses "ressources" n'est pas de mon ressors (je pose le sujet de la réinjection dans le système d'assurance chômage ...). J'anticipe un point pour m'être posé la question: "non", il n'y aurait pas eu de cotisation chômage venant en partie compenser les 51.5K perdus par l'état, le président SASU rémunéré ne cotisant pas à l'assurance chômage.

En revanche je considère dans un cas ou l'autre avoir rempli ma mission "de retrouver un emploi", avec les aides ("ressources") qui m'étaient allouées (ARE ou ARCE). Et en l'occurrence la solution ARE, pour peu que l'on n'ait pas absolument besoin de dégager de la trésorerie pour démarrer en demandant l'ARCE, est la meilleure comptablement.

Chaque cas est particulier, je suis d'accord.

Ici je réponds au sujet initial (SASU président non rémunéré + ARE = légal mais immoral, voire abus de droits/ SASU rémunéré + ARCE qui le serait moins), uniquement d'un point de vue comptable et uniquement entre ces 2 montages statutaires.

D'autres statuts sont plus avantageux comptablement.

Et derrière le comptable bien évidemment se pose aussi la question de la contribution et de la couverture sociale (sécu/retraite/chômage).

Soit l'état ramasse l'IR, avec en parallèle des salaires chargés en cotisations.

Soit l'état ramasse 51K de plus avec l'IS + PFU (dont CSG), sans cotisations autres que la CSG et la part de cotisation sur l'ARE).

C'est ici que le débat sur l'immoralité s'arrête d'après moi.

A choisir, avec le recul, entre les deux je préconiserai désormais l'ARCE. Peu de différence comptable, mais l'assurance de contribuer au système social (alors que les 51K...). D'autant plus qu'il est possible de rebasculer à l'ARE en cas d'échec.

Bonjour,

Je suis curieux de savoir si les free qui sont dénoncent la SASU ARE sous couvert de moralité sociale, ont les mêmes scrupules lorsqu'il s'agit de leur prestations de services ?

J'en ai croisé pas mal dans ma carrière de salarié puis d'indépendant, se définissant comme des mercenaires dont la boussole première est de se vendre au plus offrant, et bien souvent des banquiers ou des assureurs.

Le plus drôle c'est que personne ici ne cotise pour le chômage, à part ceux qui sont en portage, et qui pour le coup exploitent bien plus le système PE.

Personne pour dénoncer les profiteurs portés par PE ?